Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-02-27 15:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О понимании демократии
Вот вроде палестинцы выбрали себе какое-то "неправильное" правительство. И тут же слышу массу разговоров на тему - вот, мол, как же так? "Не доросли" палестинцы до демократии. Может быть, и не надо восточным народам демократию "так сразу"? Говорят в основном, конечно, израильтяне и им сочувствующие. Но вообще и так, объективно говоря, понятно, что "Хамас" - те еще политики, и с ними на Ближнем Востоке проблем, безусловно, только прибавится.
Однако мне непонятно - при чем здесь демократия? Ущербная довольно логика. Стонущие насчет "незрелости" палестинцев ведь неявно исходят из весьма простого силлогизма: мол, демократический путь определения правительства - самый правильный и лучший из всех возможных; "следовательно", любой политик, избранный демократическим путем, есть автоматически ТОЖЕ самый правильный и хороший! Если же "де-факто" мы видим, что избранный политик или политическая сила, мягко говоря, не очень хороши - значит, это или демократия какая-то "неправильная" (то есть выборы "должны быть" основаны на фальсификациях), или народ "неправильный", "НЕЗРЕЛЫЙ".
Но это же чушь!
Копнув еще глубже, мы увидим под всеми этими логическими построениями еще более старое УБЕЖДЕНИЕ, вполне себе народнического толка: "НАРОД НЕ МОЖЕТ ОШИБАТЬСЯ". То есть все, чего хочет народ НА САМОМ ДЕЛЕ, в любом состоянии и в любой момент времени, есть ПРАВИЛЬНОЕ и ДОЛЖНОЕ "по определению". А демократическая процедура тут принимается именно за наиболее адекватный способ определить, ЧЕГО ЖЕ хочет народ "на самом деле". А если же народ хочет "каку"?! тОтвет готов: это народ "незрелый", фу! И ему вполне в таком случае позволительно сделать "а-та-та!"
А я бы предложил, во избежание всяких противоречий, относиться к происходящему с позиций настоящего ЛИБЕРАЛИЗМА. То есть признать право на свободное волеизъявление ("право на свободу") за народами так же, как и за человеком. А ведь признавая человека свободным, мы оставляем ему право и на ошибки, не так ли? И все станет на свои места. Только ДЕЛАЯ ошибки и ИСПРАВЛЯЯ их, человек развивается. Народы, видимо, тоже.
А иначе получится, как с ПТУ-шником: ему выдали первую зарплату; добрые дяди искренне верили, что на он на эти деньги пойдет купит учебников, наймет репетитора и засядет готовиться к экзаменам в ВУЗ. А он, подлец, вместо этого пошел нажрался, закрутил с девицами легкого поведения и очнулся с фингалом под глазом в отделении милиции.
Так что ж теперь: прикажете впредь ему ЗАРАБОТАННЫЕ деньги не выдавать? Пусть ТАК работает, всем спокойнее будет?..


(Добавить комментарий)

очень странные представления о демократии у вас
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 10:03 (ссылка)
можно демократически выбрать антидемократию (и этим демократию прикрыть).
есть хрестоматийный пример демократически выбранного Гитлера. (это также к вопросу о "праве народа на ошибку")
Во избежание же противоречий, ХАМАС просто не надо было допускать к выборам, как антидемократическое движение: его платформа антидемократична.
Аналогичным образом в любой современной демократии не допускают к выборам партии и движения, нарушающие в своей программе конституцию: расистов каких-нибудь, неофашистов (коммунистов) и т.д. так что открытия я никакого не сделал.
Именно по этой причине и не допускают: народ может их выбрать, но никто этого допускать не хочет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 10:14 (ссылка)
к слову, при таком подходе как я изложил, нет никакой необходимости говорить о "зрелых" и "незрелых" народах: ко всем одни и те же стандарты.
те же современные немцы, хоть и вполне "зрелые" вроде как, неонацистам на выборах в бундестаг баллотироваться не позволяют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]lvalien@lj
2006-02-27 11:05 (ссылка)
"те же современные немцы, хоть и вполне "зрелые" вроде как, неонацистам на выборах в бундестаг баллотироваться не позволяют"
Ой, как интересно! На моей планете в Германии существуют неонацистские партии, участвующие в выборах и иногда даже успешно (правда, до бундестага, кажется, они пока электоратом не доросли). Наверное, мы живём на разных планетах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 11:39 (ссылка)
это только значит, что они успешно обходят соответствующие статьи немецкого законодательства. т.е. вы пытаетесь утверждать, что эти ограничения иногда недостаточны и их можно обойти. что же, может это и так..
в любом случае, Хамас, при наличии желания и достаточно стандартной по западным меркам конституции и вполне можно было отстранить. за какое-нибудь несоответствие их программы статьям о правах человека, за одобрение насилия и т.д. вот то, что я хотел сказать.
вы вроде достаточно толковый собеседник, совершенно не понимаю почему вы так придирчиво спорите и с чем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]silly_sad@lj
2006-02-27 10:21 (ссылка)
а кто будет их не пускать к выборам если ЕДИНСТВЕННЫМ источником власти должен являться народ ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это практический вопрос или теоретический?
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 10:27 (ссылка)
если практический - то, грубо говоря, избирком. :-)
если теоретический - то у вас слишком примитивное представление о демократии. народ, конечно, является - глобально говоря - источником власти, но, в большинстве случаев, вовсе не непосредственным ее источником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это практический вопрос или теоретический?
[info]silly_sad@lj
2006-02-27 10:47 (ссылка)
зато у меня очень хорошее представление о логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это практический вопрос или теоретический?
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 10:55 (ссылка)
это хорошо. попробуйте тогда применить ее и ответить, скажем, на такой простой вопрос: если "ЕДИНСТВЕННЫМ источником власти должен являться народ", какой тогда смысл и значение конституции в демократическом государстве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-02-27 10:58 (ссылка)
не пытайтесь заболтать свою лажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chessplayer@lj
2006-02-27 11:01 (ссылка)
вот истинный ответ сильного логика :-)
вы очень старательно правдываете свой ник..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это практический вопрос или теоретический?
[info]vitus_wagner@lj
2006-02-27 14:56 (ссылка)
Экономия времени. Установить правила раз и навсегда, чтобы не устраивать референдума по каждому чиху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это практический вопрос или теоретический?
[info]chessplayer@lj
2006-02-28 05:12 (ссылка)
не думаю, что дело только в этом. т.е. "Установить правила раз и навсегда" - это очень верно. но вот насчет "чтобы не устраивать референдума по каждому чиху" - это не совсем так, и даже в чем-то противоречит предыдущей части высказывания. (вообще, референдумы не есть обязательное условие демократии)
многие правила устанавливают навсегда не "ради удобства", а потому, что они мыслятся как нечто незыблемое, полагаются основопологающей ценностью.
различные "права на", например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о !
[info]silly_sad@lj
2006-02-28 05:24 (ссылка)
господин верит в "незыблемые ценности" - это кошерно !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о !
[info]chessplayer@lj
2006-02-28 05:35 (ссылка)
1) я говорил не о том, во что верю я, а о том, чем руководствовались создатели конституций.
2) в "незыблемые ценности" верит масса самых разных людей, включая членов Хамаса из поста (только у них это свои, "халяльные" ценности). не верящие не в какие ценности вообще в мире в явном меньшинстве.
3) вольно же вам так выпячивать собственную глупость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о !
[info]silly_sad@lj
2006-02-28 05:47 (ссылка)
1) если создатель констииуций - не народ, то какая это нах демократия.
и не надо разводить трёп про то что конституцию пишет дума ! - если Я забиваю гвозди не кулаком, а молотком - это не значит что молоток забивает гвозди.

2) моментик истинки !

3) имею право !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о !
[info]chessplayer@lj
2006-02-28 06:00 (ссылка)
1) треп - это как раз у вас про аналогию думы с молотком. вы сами, скажем, в Росии, как я вижу, живете. И что же, вы на полном серьезе считаете, что Дума - молоток в руках российских избирателей?!
это я уж молчу о том, что конституции иногда могут быть, например, дарованы Королем..

3) имеете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о !
[info]silly_sad@lj
2006-02-28 06:29 (ссылка)
1) ГДЕ ГДЕ ?? я писал что в россии демократия ?
скажите - я немедленно сотру !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о !
[info]chessplayer@lj
2006-02-28 06:45 (ссылка)
россия может и не эталон демократии..
но где она, в таком случае, есть - вот вопрос..
(кроме как в палестинской автономии, гы :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Экий же Вы олух, право
[info]zubatov@lj
2006-02-27 22:44 (ссылка)
Смысл конституции как раз и заключается в том, что "ЕДИНСТВЕННЫМ источником власти должен являться народ". И именно для того, чтобы группа прохвостов, которой удалось на выборах обмануть народ своей демагогией и пролезть во власть, была бы не в состоянии закрепить свою обманом полученную влать навечно, а была — используя неподвластную ей конституцию — с позором изгнана, как не оправдавшая чаяний народа. Тогда как если конституцию захочет изменить действительно НАРОД, а не случайно выбранная группа прохвостов, то он без труда может это сделать, поскольку все сложности её изменения сложны именно в том плане, что для их обхода требуется тем или иным способом ферифицируемая РЕАЛЬНАЯ поддержка большинства народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

экий вы демагог, право
[info]chessplayer@lj
2006-02-28 04:51 (ссылка)
гы..
"чтобы группа прохвостов, которой удалось на выборах обмануть народ своей демагогией и пролезть во власть"
ну да, как там нас учили, "если свой - то разведчик, если чужой - то шпион"
т.е. по существу все верно, но эти эмоциональные оценки умиляют. да, необходимо, чтобы люди с определенной программой не имели возможности баллотироваться. а также необходимо, чтобы пришедшие к власти "прохвосты" не могли эту власть узурпировать / ею злоупотребить. на то имеем "систему сдержек и противовесов"..
(устал уже от этого бесконечного ликбеза)

"Тогда как если конституцию захочет изменить действительно НАРОД"
Что интересно это значит? Какой процент народа?
В конституцию иногда вносят поправки, да. Причем часто не референдумом, а в парламенте. т.е. не непосредственно народом. Как уже было сказано мною выше:
"народ, конечно, является - глобально говоря - источником власти, но, в большинстве случаев, вовсе не непосредственным ее источником." см. также про делегирование власти

(Ответить) (Уровень выше)

очень странные!
[info]bis032@lj
2006-02-27 12:42 (ссылка)
1. В современной демократии существует делегирование власти. То есть правит не сам народ, а его представители.
2. Эти представители осуществляют три направления власти: законодательная, исполнительная и судебная.
3. Первая решает, что можно, а чего нельзя делать гражданам, вторая выполняет эти предписания, а третья наказывает нарушителей.

Я ответил на Ваш вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ага!
[info]chessplayer@lj
2006-02-28 05:15 (ссылка)
..но прикинь, какие у всех дикие совершенно представления о демократии..
на уровне примерно древних греков.. ужоснах..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ага!
[info]bis032@lj
2006-02-28 08:36 (ссылка)
ну поэтому они и живут так как живут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень странные!
[info]silly_sad@lj
2006-02-28 05:27 (ссылка)
только не надо забывать что делегирование осуществляет САМ НАРОД.

вот он деоегировал Хамасу или Гитлеру право решать что ему народу можно а что нельзя,
всё.
где противоречие ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные!
[info]bis032@lj
2006-02-28 08:35 (ссылка)
Делегировал. Но не должен был. Так как Хамас только перед этими выборами стал полит. партией. До этого же он был (формально) и остается сейчас (фактически) террористической организацией. И поэтому (во-первых) он не должен был иметь вообще возможности участвовать в этих выборах. Кроме того, даже регистрация Хамаса в качестве полит.партии весьма проблематична: с целями, которые он декларирует, ему должно было быть отказано в регистрации (это во-вторых).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы издеваетесь ?
[info]silly_sad@lj
2006-02-28 08:44 (ссылка)
что значет "должен" ?!
суверенный народ никому ничего не должен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это вы издеваетесь
[info]bis032@lj
2006-02-28 08:51 (ссылка)
Во-первых, пока не суверенный. Во-вторых, существуют международные обязательства Палестинской Автономии, которые предусматривают недопущение к выборам террористических организаций, признание Израиля. Это обязательства были приняты ДЕЛЕГАТАМИ палестинцев. И теперь ими не выполняются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну слава богу !
[info]silly_sad@lj
2006-02-28 09:00 (ссылка)
добрались до основного сабжа:

народ палестины не обладает суверинитетом и не может осуществлять демократических выборов по некоторым внешним по отношению к палестине причинам.

точка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]yba@lj
2006-02-27 10:40 (ссылка)
"народ может их выбрать, но никто этого допускать не хочет"
Вы сами себе противоречите: никто это кто? Народ? Или умные дядя, которые допускать не будут к выборам определенные партии, потому как народ не дорос до демократии и уж как навыбирает? В это случае это уже не выборы, а фарс.

очень странные представления о демократии у вас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 10:52 (ссылка)
я же вроде ответил уже на подобный вопрос
да, "умные дяди" :-)
но тут нет никакого противоречия: может быть я открою вам америку, но любая общепризнанная современная демократия, хоть американская хоть европейская, функционирует именно так.
..ой, сейчас посмотрел, что вы из израиля. вообще странно.. неужели вы думаете, что на выборах в Кнесет может баллотироваться кто угодно? не слышали, как запрещали например "Ках"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ках вполне себе баллотировалась.
[info]lvalien@lj
2006-02-27 11:07 (ссылка)
А запрещали её за нарушения законодательства. Закон, суд, всё такое - и никаких "умных дядей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а судьи кто?
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 11:10 (ссылка)
а судьи разьве не "умные дяди"? :-)
т.е. бывают и поглупее, конечно.. :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а судьи кто?
[info]lvalien@lj
2006-02-27 11:20 (ссылка)
судьи в государствах с континентальным правом - всего лишь интерпретаторы законодательства, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а судьи кто?
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 11:32 (ссылка)
правильно, одни "умные дяди" приняли закон, другие его интерпретируют..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а судьи кто?
[info]lvalien@lj
2006-02-27 12:06 (ссылка)
Вам жить не страшно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а судьи кто?
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 12:12 (ссылка)
"грузите апельсины бочками"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]yba@lj
2006-02-27 11:09 (ссылка)
Подлинной демократии нет ни в одной из упомянутых вами стран, хотя конечно на фоне РФ и Гондурас демократия :) Тем не менее вопрос тот же на каком основании кто-либо вмешивается в свободные выборы? Вы считаете условного Вешнякова или Суркова умнее себя? Я - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 11:13 (ссылка)
на каком основании кто-либо вмешивается в свободные выборы
ответил уже в нескольких тредах. на основании неконституционности, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]yba@lj
2006-02-27 11:31 (ссылка)
Признание партии неконституционной или незаконной - это лишь способ отстранить ее от выборов. У нас же о принципах речь. К слову говоря, я не понимаю, что вообще могут значить слова "неконституционная партия" - так как люди обладают свободой слова, то и любое их обьединение таже обладает этой свободой, а посему партия может иметь абсолютно любые цели и это не противоречит никаким конституциям. Только конкретные действия конкретных людей могут нарушать права и свободы других граждан.
Лучшим средством против захвата власти идиотами является подлинно свободный народ, а также свободная продажа оружия - свобода, которую узурпировали правительства многих стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 11:58 (ссылка)
"Только конкретные действия конкретных людей могут нарушать права и свободы других граждан."
нет, не только. также и призывы к определенным действиям. как там, "призывы к насильственному свержению существующего строя, пропаганда расовой, религиозной и прочей нетерпимости.." все это считается обычно преступлениями в современных - демократических, в той или иной степени - гос-вах.

что же касается вашего суперлибертарианства, то в контексте разговора о Хамасе (вспомним исходный пост) оно как-то звучит несколько неуместно :-)

(Ответить) (Уровень выше)

"неконституционная партия"
[info]bis032@lj
2006-02-27 12:46 (ссылка)
"...К слову говоря, я не понимаю, что вообще могут значить слова "неконституционная партия" - так как люди обладают свободой слова, то и любое их обьединение таже обладает этой свободой, а посему партия может иметь абсолютно любые цели и это не противоречит никаким конституциям...."

Так уж и любые? Партия людоедов? Или партия за лишение женщин избирательного права?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]vitus_wagner@lj
2006-02-27 15:08 (ссылка)

так как люди обладают свободой слова, то и любое их обьединение таже обладает этой свободой


Вот в этом логическом переходе заключается основная засада либертарианской идеологии. Точнее либертарианцы на достаточно произвольном основании выделяют один вид объединения людей - государство, права которого считают необходимым ограничить.

На самом деле любое объединение людей по самому факту объединения обладает намного большими возможностями отстаивать свои интересы, чем индивидуум, поэтому права объединений следует ограничивать в большей степени, чем права индивидуумов чтобы соблюсти баланс сил. Более того, многие виды объединений (например акционерные общества) тем или иным способом ограничивают ответственность входящих в них людей за действия объединения. А если ограничена ответственность, то должны быть ограничены и права.

посему партия может иметь абсолютно любые цели и это не противоречит никаким конституциям.

А вот фиг. Сама по себе декларация определенных целей может быть преступлением. Например проходить по статье "призывы к свержению существующего строя".

Лучшим средством против захвата власти идиотами является подлинно свободный народ, а также свободная продажа оружия - свобода, которую узурпировали правительства многих стран.

Подлинно свободный народ - штука хорошая. Но мы-то тут как раз обсуждаем то, что народы не являются "зрелыми", то есть в вашей терминологии подлинно свободными.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]lvalien@lj
2006-02-27 11:02 (ссылка)
"в любой современной демократии не допускают к выборам партии и движения, нарушающие в своей программе конституцию"
Расскажите-ка об этом поподробнее на примере Соединённого королевства (как-никак, одна из самых старых демократий Европы). Хе-хе. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]chessplayer@lj
2006-02-27 11:08 (ссылка)
да, я знаю, контрпример демократии без конституции :-) (по-моему, Англия одна такая своеобычная)
но думаю, что сути дела это не меняет: и там наверняка есть аналогичный механизм, только под другим именем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]lvalien@lj
2006-02-27 11:23 (ссылка)
Ну расскажите же мне об этом механизме. Как он, например, отсеивал шиннфейнеров во в 70-80 годы. Жду :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]kspshnik@lj
2006-02-28 05:01 (ссылка)
Ну механизм зовут Её Величество :)

И механизм :) обладает достаточной разумностью, чтобы не отсеивать вручную шелуху, которую ее народ и так отправит на помойку.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]tlkh@lj
2006-02-27 14:01 (ссылка)
Если не допускать к выборам силу, пользующуюся поддержкой большинства населения, то может быть ну их, эти выборы вообще? Пропустить их как ненужный промежуточный этап и сразу перейти к следующему - гражданской войне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странные представления о демократии у вас
[info]chessplayer@lj
2006-02-28 04:30 (ссылка)
некая проблематичность тут есть, вы правы.
но не обязательно к гражданской войне, можно например к диктатуре :-) ну или, мягко говоря, авторитаризму.
но в определенных ситуациях это не худший выход.
возьмем к примеру Египет. Мубарак там долгое время правил - и продолжает, хоть последнее время там есть попытки "демократизации" и хрен его знает к чему они приведут - весьма авторитарно. А устрой в Египте демократию - и весьма вероятно, что к власти тоже пришел бы египетский Хамас какой-нибудь..

и, наконец, возможна помощь извне. (как, скажем, американцы в Ираке пытаются)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2006-02-27 10:19 (ссылка)
Адольфушка и Бенитушка вполне логично говорили, что большинство по отсталости и безблагодатности своей ошибается всегда, а потому демократия на фиг не нужна.

(Ответить)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-27 10:39 (ссылка)
Вообще-то зрелого народа на земном шаре нет, пожалуй, ни одного. Образцом демократии и либерализма в современном мире считаются США. Ну так вспомним последнюю пару выборов, "День нерешительности". Кстати, в США выборы ни разу не прямые, и чьи интересы представляет "демократически выбранный" президент США - вопрос ещё тот.

Но вообще я готов поверить что ХАМАС - это не ошибка, что он лучше удовлетворяет тем интересам палестинского народа, которые этот народ осознает. Ну и что что эти интересы не нравятся Израилю или Европе? Это вопрос внешней политики. А выборы - вопрос политики внутренней.

А что касается денег, то почему это следует считать что гуманитарная помощь, предоставляемая ЕU Палестине - ЗАРАБОТАННЫЕ ДЕНЬГИ. Это - милостыня, и подающих есть полное право её не подавать, если им рожа нищего не нравится.

Ах, политическое давление оказывают? Ну так научитесь жить без милостыни, тогда можете спокойно посылать куда подальше всех, кто давление оказывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-02-27 10:42 (ссылка)
Что-то я не слышал, чтобы хамасовцы требовали денег у кого-бы то ни было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-02-27 10:49 (ссылка)
было, у EU требовали чуть не с угрозами !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-02-27 11:14 (ссылка)
Гугл ничего не сообщает о требованиях Хамасом денег у EU

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-02-27 21:56 (ссылка)
Там с деньгами не всё просто. EU и США действительно дают помощь. Вольны давать, вольны нет. А вот Израиль отдаёт палестинцам их палестинские деньги. По Ословским соглашениям Израиль собирает налоги и таможенные пошлины от имени автономии. 50 миллионов долларов в месяц. Это ни разу не гуманитарная помощь.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-02-27 11:17 (ссылка)
о хамасе и свободнх выборах
------
прямо странно слышать от Вас, уважаемый Сапожник, столь детски-наивные рассуждения. в израиле идёт предвыборная каммпания и, как всегда, политики новорят совсем не то что думают, и тем более, не то что намерены делать.
так что на лицо исусственная истерика. потом состоявшиеся выборы в палестине не последние. и нет никаких оснований полагть, что деятели хамаса, дорвавшись до казённых средств, не будут их разворовывать с таким же энтузиазмом, что и арафатовский фахт, и как следствие на следующих выборах не пролетят со свистом. короче. моё мнение таково, что палестинский воз останется ровно на том месте, где он сейчас. в этом нет ничего хорошего, но кто в состоянии предложить реальную альтернативу?

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2006-02-27 13:14 (ссылка)
Данный пример мало что говорит о демократии. Палестинцы выбирают себе не суверенное правительство, а боевой орган по выколачиванию этого самого суверенитета. Ниоткуда не следует, что они выбрали не наилучший для этого орган:-)

Ну а учитывая, У КОГО они это выколачивают, очевидно, что суждения ЭТИХ людей довольно-таки пристрастны, не так ли? :-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Из чисто детского любопытства
[info]sapojnik@lj
2006-02-27 14:13 (ссылка)
Это само собой. Но хотелось, помимо простого и "убойного" аргумента ad hominum, попробовать ответить и по существу. Проблема-то занятная, и весьма.
Я вот вообще склоняюсь последние годы к тому, что большинство ограничений на участие, действующих У НАС на выборах - "подкуп избирателей", контроль за расходованием средств избирфонда и т.п. - надо бы, если по-хорошему, отменить вовсе. Единственное, что оно дает - значительно большую силу Избиркому, т.е., попросту говоря, Административному Ресурсу. Думаю написать про это большой пост...
(Отвлекся от записей в последнее время - все дурацкая необходимость зарабатывать мешает) :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Из чисто детского любопытства
[info]taki_net@lj
2006-02-27 14:52 (ссылка)
Да нет никакой особой проблемы. Народ должен выбирать правительство - тех, от кого реально зависит жизнь. И еще - платить налоги (т.е. желательно, чтобы бюджет формировался из поступлений, вынутых из кармана явно, через подоходные, а не неявно, через НДС и прочие нефтяные роялти). Все. Как только человек осознает, что (а) ему принадлежит часть госвласти (б) он за это платит живые деньги - отвественность просыпается независимо от тонкостей процедуры выборов.

В России нарушены оба условия: выбирают не тех, кто управляет, выбирают Сакрального Царя и Болтунов, а менеджеры-управленцы делают дело в тени (в Кабинете и в Администрации Президента), и налогов мы напрямую платим очень мало. Государство "добывает" деньги, а не ПРОСИТ у нас. Ну вот нам и наплевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Из чисто детского любопытства
[info]vitus_wagner@lj
2006-02-27 15:12 (ссылка)

В России нарушены оба условия: выбирают не тех, кто управляет,

Ну так это везде так. В той же Великобритании реально управляет не назначенный парламентом (т.е. опосредованно, но выборный) министр, а постоянный секретарь министерства. Именно потому что он постоянный, он профессионал, он в курсе проблем.

Основная беда представительной демократии (как, впрочем, и большинства других известных способов государственного устройства) - для того чтобы придти к власти требуется совсем не тот набор умений и навыков, чем для того чтобы эффективно использовать полученную власть на благо тех, кто у этой власти поставил (в случае демократии - избирателей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

!!!
[info]silly_sad@lj
2006-02-28 06:14 (ссылка)
+1
!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bespechnoepero@lj
2006-02-27 13:42 (ссылка)
Демократия - это не власть народа. Это такое устройство государства, при котором правящей элите приходится считаться с народом. Демократия возможна только в тех странах, где народ может заставить элиту считаться с ним, где народ достаточно образован и организован. В России наблюдается перекос в сторону авторитаризма потому, что у русских есть некая "аллергия к сотрудничеству", то есть просто пока еще не научились. Но учатся потихоньку.

Про американцев принято говорить, что они индивидуалисты, но вот, поди же, прекрасно сотрудничают в гигантских корпорациях неимоверной сложности. И этим все определяется. Русская почта тоже огромная организация, а работает хуже американской. Чуть ниже уровень сотрудничества, а такая большая разница.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-02-27 14:15 (ссылка)
О! Это точно, насчет низкого уровня сотрудничества. Я давно уж согласен с парадоксальной мыслью Галковского, что русские люди - никакие не коллективисты, а, наоборот, по природе своей просто КРАЙНИЕ индивидуалисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-27 15:29 (ссылка)
употребление слово КРАЙНИЙ в данном контексте и виде говорит мне о том, что Галковский и вы являетесь УМЕРЕННЫМИ людьми)))

способность к сотрудничеству очень сильно зависит от этой умеренности. особенно успешными оказываются энергичные южане, которые обучились этой умеренности за время жизни среди северян, но не утратили своей живости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-02-27 22:24 (ссылка)
Демократия - это не только воля народа. Это ещё и институты и традиции, обеспечивающие защиту меньшинства, уважение к личности и так далее. Иначе получится как в "Повелителе мух" Голдинга.

(Ответить)

Не о том говорите
[info]zubatov@lj
2006-02-27 22:34 (ссылка)
Демократия — как из самого названия следует, это «власть народа», а отнюдь не специфическая процедура назначения государственных чиновников под названием «выборы». При том что ешё Платон очень справедливо отмечал, что выборы власти характерны как раз для олигархического правления, тогда как при демократии чиновники, как правило, назначаются в результате жеребьёвки — т.е. управляют совершенно случайно выбранные из толпы люди.

Что естественным образом подводитс на к мысли, что демократия — таки да — возможна не всегда, хоть ты какие угодно выборы организуй. При этом критерий, на самом деле, предельно прост: демократия возможна лишь тогда, когда народ, в массе своей, прекрасно осознаёт свои истинные интересы и, соответственно, не может быть обманут пытающейся манипулировать им против его интересов олигархией. И в этой ситуации действительно безразлично, кто будет фактически управлять. При условии, разумеется, что эти управляющие не имеют никакой физической возможности управить против интересов народа — что гарантируется, опять же, тем фактом, что их деятельность, во-первых, на виду, а во-вторых, абсолютно понятна всем, поскольку никто даже и вида не пытается делать (напротив — это прямо отрицается), что управляющие — хоть на грамм умнее и больше понимают в «государственных делах», чем любой другой случайный человек.

(Ответить)

Торжество демократии... над чем?
[info]slobin@lj
2006-02-27 23:48 (ссылка)
По-моему, всё дело в том, что демократия - это не священная корова. Это - одна из священных коров, а это, согласитесь, сильно меняет дело. В современном благополучном обществе таких коров несколько - это демократия, свободный рынок, свобода слова, права меньшинств и что там ещё... И каждая из этих сущностей, доведенная до предела, перечеркивает все другие. Приходится их как-то увязывать, и благополучные общества умеют это делать. Так что победа ХАМАСа - это, несомненно, победа демократии. Вот только над чем?

(Ответить)


[info]silly_sad@lj
2006-02-28 05:42 (ссылка)
по прочтении всего треда возникает ощущение непонимания людями фундаменталиных свойств бытыия, таких как:

1) замкнутость/открытость систем
2) обратные связи и саморегулирующиеся системы
3) равновесие устойчивое и неустойчивое
4) устойчивость (устойчивость при t->inf)

а так же
неспособность к абстрагированию - вопросы принципов построения общества редуцируются до ссылок на конкретные конституции.
неспособность к декомпозиции - вопрос о признании за некоторым народом его суверенного права на САМООРГАНИЗАЦИЮ перепутывается с вопросом о кривой внешней политике этого народа по отношению к другим народам.

и ещё там где встречайются пункты (1) (2) спор весело катится к вопросу что было первее курица или яйцо, и участники подсознательно его от этого пытаются уберечь.


мое же личное мнение относительно сабжа:
я признаю право палестинского народа на САМОорганизацию, и если народ считает что ему демократия не нужна это ЕГО ПРАВО, он это для себя решил ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ПУТЁМ. всё точка.
а вот право палестинского народа жить на Земле я не готов так же однозначно признать.

(Ответить)