Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-03-16 08:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Басня об Артемиусе и налоговом инспекторе
В одной предыдущих веток развернулась любопытная дискуссия на тему того, что представляет собой СтабФонд и золотовалютные резервы России. В частности взялся отстаивать мысль, что это, якобы, одно и то же, и потому вопрос об их сложении в принципе не стоит. С сутью его аргументации можно ознакомиться в этой ветке. Выше он же утверждает, что «Стабфонд уже учтен в ЗВР».
Завиральные идеи Артемиуса стоят того, чтобы их разобрать – ведь это, по-видимому, и есть основа «высоколобой» защиты экономической линии Правительства, то есть обоснования необходимости всеми силами «выкачивать» деньги из экономики, ни в коем случае ничего туда не «вкачивая».
А вот и собственно басня "на тему".
Представим себе некое счастливое семейство неслабого достатка. И вот муж, допустим, решил преподнести своей дражайшей половине Подарок (может, на 8 марта, а может – к годовщине свадьбы) – дорогущее ювелирное изделие (скажем, колье) с бриллиантами. Просто-таки аналог золотовалютного резерва (как он не без гордости заявляет супруге)! Причем допустим также, что сей супруг является хозяином ювелирного магазина, и колье он взял у себя же в магазине. Но – честь по чести: колье взял, а деньги в кассу положил. Предположим для простоты, что колье сие было просто уникально дорогое – ну, к примеру, стоило 900 тыс. долл. А все прочие ценности, оставшиеся в магазине, тянули «всего» на 100 тыс. долл.
Таким образом, имеем на момент сразу после торжественного акта дарения: у мужа – магазин, в котором ювелирных ценностей на 100 тыс. и 900 тыс. долл. в кассе; у жены – колье на 900 тыс. долл. И тут, в разгар праздника и, как всегда, неожиданно, в семью является… НАЛОГОВЫЙ ИНСПЕКТОР! Да, такой вот пассаж…
Впрочем, он всего лишь хочет провести ревизию и подсчитать стоимость СОВОКУПНОГО имущества данных супругов. (Черт знает, зачем ему это нужно: может, из любопытства, а может, и для целей налогообложения…) И вот этот Инспектор, наивный, как простой Сапожник, берет тетрадку, слюнявит карандаш и карандаш и начинает считать:
- Так-так. Колье у Супруги – одна штука. Инвентарная стоимость… ТЭК-с… 900 тысяч… Магазинчик у вас, любезнейший. Сколько в кассе? Ага! 900 тыс.
И тут Супруг (назовем его… ну, как положено в притчах, на латинский манер – Артемиусом) начинает беспокоится.
- Э..Э! – говорит хитрый Артемиус. – Что это вы делаете?
- Как что? – удивляется наивный Инспектор. – Вот, подсчитываю, что у вас есть у обоих. Потом сложу…
- Да вы что?! – возмущается Артемиус. – КАК сложите?! Неужели вы не понимаете, что это колье – из МОЕГО магазина?!!
- Ну и что? – не понимает инспектор.
- Да то, - горячится заботливый супруг, - что это колье уже УЧТЕНО в нашем магазине! Вы что ж – собираетесь посчитать наше достояние два раза?
- Как – два раза? – еще больше озадачивается инспектор.
- Да вот так! Смотрите: ведь жена моя может сдать колье обратно в магазин?
- Ну?
- А я в таком случае верну ей его стоимость?
- Ну?
- Что «ну»? – торжествуя, заключает Артемиус. – Проделаем эту мысленную – я подчеркиваю, мысленную! – операцию. Вернем колье в магазин! И что ж? У жены ничего нет! Никаких золотовалютных резе… Ха-ха! Извините, это у нас с супругой такой сленг, хо-хо… Ничего, словом, нет. Только эти 900 тыс… Видите – деньги ходят туда-сюда… Понимаете?
- Не понимаю! – говорит ошарашенный инспектор. – И сколько ж, по-вашему, я должен записать как совокупное имущество вашей семьи?
- Один миллион, конечно же, - безмятежно улыбается Артемиус. – Один миллион…
И наставительно:
- НЕ УЧИТЫВАЙТЕ УЖЕ УЧТЕННОЕ!!

Не знаю, проканала бы такая хохма у Артемиуса с настоящим налоговым инспектором, но у нашего Правительства, как видим, сие пока что прекрасно получается.

Список использованных метафор: «колье» - ЗВР РФ, «магазин» - недра РФ, «900 тыс.» - денежная масса, «заначка» мужа из «денежной массы» - Стабфонд РФ…


(Добавить комментарий)


[info]sdanilov@lj
2006-03-16 02:55 (ссылка)
Стабфонд и ЗВР принадлежат двум разным хозяевам, а не одному, как при Вашем логическом построении с ювелирным магазином
со всеми вытекающими последствиями;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 02:59 (ссылка)
А муж и жена - это разве не разные хозяева?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2006-03-16 03:14 (ссылка)
муж владеет ювелирным магазином (Стабфондом), а жена – ЗВР (Центробанком)
вряд ли она порадуется подарку мужа, сделанному за ее счет, к чему Вы страстно призываете:)
тонкостями супружеских имущественных отношений могут поделиться Ю. М. Лужков и Е. Н. Батурина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 03:24 (ссылка)
Боюсь, вы не совсем вникли в суть описанных мною супружеских взаимоотношений :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2006-03-16 03:40 (ссылка)
если отвлечься от деловых супружеских отношений, можно привести другой жизненный пример:
Вы заработали за границей 100 долларов и поменяли их в обменном пункте на территории России на 28 тысяч рублей, из которых 7 тысяч отложили в заначку
при этом считаете, что 100 долларов по-прежнему принадлежат Вам и требуете от хозяев обменника вернуть их:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 03:48 (ссылка)
... ну да, только хозяин обменника - Вы! :) И мы с вами, после обмена, решили вскладчину купить подарков для детского дома. Я наивно говорю: "Ну вот, хорошо! Пополам скинемся - я свои 2800 руб., Вы - 100 баксов..." Вы: "Какие-такие 100 баксов?! Они ж ПОМЕНЯННЫЕ!!!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2006-03-16 04:03 (ссылка)
попробуйте провернуть такую операцию в ближайшем обменнике
о результате публично доложите:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 04:04 (ссылка)
А я и пробую - с Вами! :) Иль вы не можете поменять 100 долл.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2006-03-16 04:14 (ссылка)
у меня нет лицензии Центробанка на подобные операции

помимо всего прочего, я не держу в чулке под матрасом наличность и размещаю собственную заначку для защиты от инфляционного обесценения в различных инвестиционных инструментах с доходностью выше уровня инфляции:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 04:17 (ссылка)
Да бросьте - лицензия какая-то... Мы по-простому, по-дружески. А?
Если согласитесь - сколько у нас с вами будет денег? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2006-03-16 04:27 (ссылка)
в Вашем предложении есть признаки преступления, караемого по Статье 163 УК РФ - Вымогательство ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ой!
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 04:31 (ссылка)
Ну молчу, молчу! А то еще и "Нарушение правил валютных операций" припаяете, гражданин начальник! :)) Это ШУТКА была!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ой!
[info]sdanilov@lj
2006-03-16 04:47 (ссылка)
Вы никак не можете уяснить, что покупка/продажа валюты – такая же рутинная торговая операция, как приобретение любого товара в магазине за рублевый эквивалент:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ой!
[info]sdanilov@lj
2006-03-16 04:50 (ссылка)
эквивалент - денежный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pachvara@lj
2006-03-16 03:03 (ссылка)
Сапожник… все-таки вы неважнецкий рассказчик. Вернемся к хоккею?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 03:30 (ссылка)
Не любо - не слушай!

(Ответить) (Уровень выше)

Ювелирные страсти
[info]magnat@lj
2006-03-16 03:22 (ссылка)
Если жена вашего гипотетического ювелира захочет вернуть колье в магазин, то сумма материальных ценностей в системе, объединяющей бизнес и домохозяйство, не изменится. Аналогия отчаянно хромает на все ноги, хотя бы потому что в случае с правительством, центробанком и резервами мы имеем дело не с реальными ценностями, а с комбинациями взаимных обязательств, фактически - бухгалтерскими записями на счетах.
Любой банк (теоретически) может выдать клиенту кредит хоть на 10 в сотой степени рублей, зачислив его на его расчетный счет. Проблемы начнутся, если клиент попытается сделать платеж в другой банк, таким образом выйдя за рамки системы, включающей его и этот банк. То же и с системой правительство-ЦБ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 03:29 (ссылка)
Вы мне вот что скажите: у ВАС ЛИЧНО есть какие-либо деньги в безналичной форме - т.е. в виде "бухгалтерских записей на счетах"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]magnat@lj
2006-03-16 03:42 (ссылка)
Есть - на дебетовой банковской карточке. Я довольно нетипичный случай для России и даже Москвы: не только не снимаю всю зарплату в банкомате в день зачисления, но и периодически превращаю наличность в безналичность путем засовывания в специально устроенный банкомат :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 03:50 (ссылка)
Поздравляю, Вы - молодец! :))
Так что ж, те деньги, что у вас на дебетовой карточке - это никакая не реальная ценность? Так... "бухгалтерская запись на счетах"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]magnat@lj
2006-03-16 03:59 (ссылка)
Всё в мире относительно :) С моей точки зрения - да, ценность, но лишь пока
Внешторгбанк-24, логотип которого красуется на моей карточке, платежеспособен. В противном случае карточка превращается в бесполезный, хотя и небезынтересный с точки зрения дизайна, кусок пластмассы.
Та же история с правительством, центробанком и резервами на рублевых счетах в нем. Последние интересуют внешний нерублевый мир лишь постольку, поскольку центробанк в состоянии провести эквивалентные инвалютные платежи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 04:06 (ссылка)
Но все-таки на сегодня ВАШИ безналичные средства - это все ж ценность, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]magnat@lj
2006-03-16 04:10 (ссылка)
Да, ценность, конечно. Но если предположить, что я единственный клиент Внешторгбанка (зря, что ли ник выбирал? :)), на счете у меня 500 долларов, а у Внешторгбанка на корсчете те же 500 долларов, это не значит, что у нас вместе 1000 долларов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 04:20 (ссылка)
А при чем тут это? Ваши деньги на счету банка - это, фактически, Ваш займ банку (вы - кредитор, банк - должник). Конечно, складывать деньги заемщика и кредитора не след. Но в случае ЗВР - кто у кого занял? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]magnat@lj
2006-03-16 04:25 (ссылка)
Если стабфонд - на счетах казначейства в ЦБ (что, строго говоря, не совсем доказанный факт), то правительство - кредитор, а ЦБ - должник.
ЗВР - активы ЦБ (и это как раз доказанный факт).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ювелирные страсти
[info]albu@lj
2006-03-16 04:20 (ссылка)
При истории с "Байкалфинансгрупп" было выяснено, что для банков есть установленное ЦБ ограничение по размеру кредитного портфеля. Кроме того, само понятие "кредит" предполагает использование заемных средств на какие-то внешние операции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]magnat@lj
2006-03-16 04:31 (ссылка)
В общем-то, наличие ограничения по выданным кредитам, как и довольно объемистого списка других нормативных ограничений, не было секретом и до той истории. В практике кредит считается выданным с момента бухгалтерской проводки, даже если "деньги" остались на счете заемщика. Проценты начинают "тикать" именно с момента зачисления на счет, а не платежа.
Если банк достаточно крупный, вполне может статься, что заемщик заплатит за счет кредитных средств другому клиенту того же банка. Корсчет банка при этом затронут не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2006-03-16 05:50 (ссылка)
Это частный случай, котрый тоже понятен, но не характерен. Чем-то он напоминает сюжет рекламного ролика про "Хорер-инвест": "Я продала квартиру, но пока что деньги мне не нужны".
В общем случае, например кредитования на покупку товара, продавец товара все равно потратит полученные на счет средства на закупку товара у внешнего поставшика и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-03-16 05:53 (ссылка)
Потратит. Если вернуться к исходной ситуации с правительством и центробанком, приходим к тому, что трата части средств стабфонда автоматически влечет трату части ЗВР, ч.т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 05:57 (ссылка)
Это в "монетаристской" схеме. Коли так, то увеличение №ВР без соответствующего увеличения рублевой массы автоматически должно влечь за собой рост курса рубля к доллару - не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 06:06 (ссылка)
а с этого места подробнее, плз. как Вы себе представляете увеличение ЗВР без соответствующего увеличения рублёвой массы? только в рамках законов РФ, плз, а не в рамках фантазии и басен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сдаюсь!
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 06:47 (ссылка)
Опа! :) Нет, увеличения ЗВР без увеличения соответствующей рублевой массы я что-то придумать не могу. Разве что прямые займы у иностранных государств - однако, насколько я помню, как раз в период 1999-2006 гг. мы вроде бы никаких больших займов не делали.
Что ж - сдаюсь! Выходит, действительно рублевая масса за последние 7 лет выросла примерно в 18 раз, Стабфонд - это избыток этой рублевой массы, и складывать его с ЗВР действительно нельзя. 2 рубля готов выдать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сдаюсь!
[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 06:55 (ссылка)
наконец-то. о передаче денег договоримся отдельно.

самое смешное, что и здесь Вы умудрились ошибиться. прямые займы у иностранных государств берёт правительство, а не ЦБ. к ЗВР они никак не относятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2006-03-16 07:23 (ссылка)
Стабфонд, конечно, с ЗВР не стоит складывать, но ЗВР могут легко меняться без каких либо изменений рублевой массы, причем это с ними постоянно происходит. Оставляя в стороне заимствования ЦБ и операции с госдолгом, есть 2 совсем простые схемы:

1) часть ЗВР дежится в золоте, а исчилсяются они в долларах. Изменение цены золота ведет к изменению ЗВР (объясняет около +3% за последний год)

2) операции по стабилизации курса (рента за предоставление ликвидности):

день 1. ЦБ покупает 1000 долларов за 28000 рублей
день 2. ЦБ продает 990 долларов за 28000 рублей
------------
ЗВР: +$10
рублевая масса: +0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 07:38 (ссылка)
естественно. но речь-то не о "флуктуациях", а о серьёзных изменениях. опять же, в чём считать ЗВР ;-) они ж не только в долларах, там и другие валюты есть, и "права заимствования", и много чего ещё.

вообще, картина с госфинансами на порядки сложнее обсуждаемой, но разговор, скорее, о принципах, а не о технических вопросах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magnat@lj
2006-03-16 06:11 (ссылка)
Не знаю, что имеется в виду под монетаристской схемой; я подразумевал траты на внешних рынках, на которых, как известно, рубль в качестве валюты не применяется.
Что касается вашего предположения, немного заинтригован: вы не могли бы привести пример, каким образом могут увеличиться ЗВР без соответствующего прироста рублей в обращении? Эмиссию рублей без прироста ЗВР - представляю, увод рублей из оборота без продажи долларов - тоже, а так - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2006-03-16 06:14 (ссылка)
Присоединяюсь: где место в котором ЗВР за так раздают? Я тоже бы его посетил!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2006-03-16 06:13 (ссылка)
По поводу Стабфона верно, если ЦБ будет заинтересован в поддержании курса рубля. Вплолне возможно, что Стабофнд будет применен для противоположной цели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2006-03-16 03:53 (ссылка)
Вы забыли остаток в кассе магазина. Который тоже имущество магазина, а значит и имущество его владельца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 03:56 (ссылка)
Для простоты я просто предположил, что 900 тыс. - это и есть весь остаток в кассе. Другие драгоценности просто пока не продались :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-16 09:27 (ссылка)
Тогда просто пример неудачный. Более подходит к ситуации какая-то операция с акциями. Типа, владелец банка внес деньги в основной капитал и под это дело получил акции. Вы предлагаете просуммировать и деньги, и акции, и увеличение основного капитала как три разных имущества.

Вы можете возмущаться, но Артемиус в основном прав. Суммировать золотовалютные резервы и стабфонд ошибочно. Насчет же расходования стабфонда - одну линию аргументации вам приводил Артемиус, действительно будет инфляция и это действительно будет удар по экспортным и импортозамещающим отраслям, переносимый только для нефтяников, да и не факт, что даже для них переносимый.

Вторая же линия аргументации возникала при создании стабфонда: бюджетный профицит возник из-за неконтролируемых правительством обстоятельств. Если эти обстоятельства изменятся, профицит может смениться дефицитом. Да, правительство может повысить налоги и сократить расходы, но в любом случае это требует времени - на это время и нужен стабфонд. Тратить его на что-то другое было бы нецелевым использованием средств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2006-03-16 09:29 (ссылка)
Предыдущий анонимный коммент был мой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]htl@lj
2006-03-16 04:15 (ссылка)
а на какие деньги он купил-то колье в своем магазине, что в кассу положил?
900+100+900 получается, как ни переставляй слагаемые

(Ответить)

У меня тут родилась мысль...
[info]elotar@lj
2006-03-16 04:27 (ссылка)
...что экономическая система уже кардинально ушла вперед по сравнению с тем, что было в начале прошлого века, а мы еще Кейсианство не осознали.

(Ответить)


[info]yba@lj
2006-03-16 04:32 (ссылка)
Аналогия не полна. Нужно вот так.
Пусть у супруги вообще ничего нет, а у мужа колье на миллион. Муж выписывает вексель на миллион, обеспеченный колье. Потом этот вексель отдает в свой же магазин, а колье забирает и дарит супруге. Таким образом у них по вашей логике из 1 миллиона стало 2 - колье + вексель. Но ведь вексель теперь уже ничем не обеспечен и просто пустая бумажка!
Можно посмотреть еще здесь (http://maxim-sokolov.livejournal.com/59530.html?thread=3246730#t3246730)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ювелирные страсти
[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 04:36 (ссылка)
о, наконец-то правильное толкование. но я уверен, что Сапожник никогда в жизни не поймёт, что эмитированные рубли - это фактически долговые обязательства, обеспеченные государством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 04:39 (ссылка)
Я лишь с удовольствием отмечаю, что, по сравнению с той дискуссией, мы здесь пока еще разговариваем почти как благородные доны! :)

Насчет векселя - это вы ростовщику скажите, то-то он посмеется! Вексель на миллион - это вексель на миллион. Уговорит муж жену вернуть ему колье - отдаст его, и все дела. Не уговорит - ростовщик НЕ СМОЖЕТ наложиь арест на колье супруги, понимаете? Начнет потрошить имущество мужа. Если муж был богат - искомые 2 миллиона (по МОЕЙ логике) как-нибудь наберутся, не волнуйтесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-03-16 04:48 (ссылка)
В схеме нет ростовщика. Есть муж у которого был миллион а осталась пустая бумажка, которую никто не примет - колье-то у него уже нет :) А миллион - у жены :)
А вот когда эта пустая бумажка остается у государства, то пользуюсь своей властью оно эти бумажки спихивает населению в виде банкнот ЦБ или в другом виде, при этом у государства как раз и образуется 2 миллиона из одного, а население в целом на миллион беднеет. Таким образом пока СтабФонд не тратят - население не беднеет.
ПС Очень рекомендую Ротбарда "Как государство завладело денежной системой" - книга для неэкономистов вроде меня

(Ответить) (Уровень выше)

18 раз и 14%
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 05:22 (ссылка)
В целом позиция господ-"монетаристов" мне ясна и, в общем-то, даже близка. Конечно, если, допустим, превратить весь российский ЗВР (200 млрд. долл.) скажем, в золото, а потом начеканить из этого золота монет и обменять их по исчерпывающему курсу на всю безналичную и наличную денежную массу в стране -то да, конечно: у Правительства (в частности) наберется на 50 млрд. долл. "золотого" Стабфонда, а у ЦБ, соответственно, вообще ни шиша не будет (т.е. "золотой" СтабФонд просто не с чем будет складывать) :))
Но в жизни-то, увы, все НЕ СОВСЕМ так, как в монетаристской модели! В жизни все гораздо хуже: в 1999 г. ЗВР ЦБ РФ составляли 11 млрд. долл., а курс рубля к доллару - 24 рубля за долл. В нынешнем, 2006 году ЗВР ЦБ РФ составляют 200 млрд. долл, а курс - 28 руб./долл. То есть ОБЕСПЕЧЕНИЕ увеличилось в 18 раз, а курс остался практически таким же, каким был (точнее, УПАЛ на 14%). О чем это говорит? На мой взгляд, прежде всего о том, что размер ОБЕСПЕЧЕНИЯ как-то очень уж опосредованно, скажем мягко, связан с покупательной способностью рубля. Другими словами, покупательная способность рубля и его обеспечение живут практически независимо друг от друга.
(Или вы скажете, что за 7 прошедших лет денежная масса в РФ увеличилась в те же 18 раз?!)
И это означает, в свою очередь, что, уменьши мы ЗВР на некую (может, и весьма существенную) величину (допустим, просто передав их на некие "благие дела" Правительству) - на покупательной способности рубля ЭТО ТАКЖЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТРАЗИТСЯ. При этом можно, конечно, спорить о том, НА КАКУЮ, собственно, величину это самое уменьшение можно произвести безболезненно? До 100 млрд.? До 50? До 30?
Но, как бы то ни было, вот эту "ВЫЧИТАЕМУЮ" ЧАСТЬ ЗВР, на мой взгляд, можно складывать со СТабфондом.
Жду возражений! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 18 раз и 14%
[info]lost_touch@lj
2006-03-16 05:28 (ссылка)
Простите, Вы в школу ходить не пробовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 18 раз и 14%
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 05:35 (ссылка)
Нет, в качестве возражения не годится. Попробуйте еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 18 раз и 14%
[info]lost_touch@lj
2006-03-16 05:40 (ссылка)
А это не возражение, это вопрос. Или даже совет:-)
Оспаривать ваши "соображения" вряд ли уместно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

You are welcome!
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 05:45 (ссылка)
Но вы забавно пишете в своем журнале - я посмотрел. Так что в качестве "селфпромоушена" - "А вот посмотрите - есть я, такой умный!" - принимается :)
Пишите ещё!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 18 раз и 14%
[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 05:46 (ссылка)
а я вот всё пытаюсь получить с него мои законные "2 рубля" :-( поэтому приходится оспаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 18 раз и 14%
[info]lost_touch@lj
2006-03-16 05:51 (ссылка)
твое время так дешево?!:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 18 раз и 14%
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 05:53 (ссылка)
Самое печальное - что ведь пока не заработал! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 18 раз и 14%
[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 06:02 (ссылка)
ты ж понимаешь, что я не деньгах в конечном итоге ;-) я, собственно, развлекаюсь. люблю пафосных неучей в их же дерьмо макать. хобби такое. самое смешное, что рано или поздно "киса обидится" и гордо меня забанит, чтобы не мешал вещать.

я предлагал повысить ставку до 100 баксов, но товарищ испугался. видимо, он столько не зарабатывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 05:27 (ссылка)
собственно, Вам уже всё объяснили. мало того, что басня не имеет отношения к нашей дискусии (хотя бы потому, что рубли, вложенные мужем в кассу эмитировал не он, а это в данном случае принципиально), так она ещё и ошибочна даже в своей "реальности".

итак, разбираем.

в системе отношений присутствуют три стороны: муж, жена, магазин.

рассмотрим начальные ресурсы каждой стороны:

- муж: наличные деньги в размере 900 тыс. рублей
- жена: ничего
- магазин: колье стоимостью 900 тыс. руб., остальные товары стоимостью в сумме 100 тыс. руб.
итого ресурсов: 1900 тыс. руб.

рассмотрим ресурсы после произведения обмена:
- муж: ничего
- жена: колье стоимостью 900 тыс. руб.
- магазин: наличные 900 тыс. руб., товары стоимостью в сумме 100 тыс. руб.
итого ресурсов: 1900 тыс. руб.

получаем, что любопытный инспектор определил бы общее состояние семьи в 1900 тыс. рублей как до подарка, так и после.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 05:34 (ссылка)
Вот и я о том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 05:42 (ссылка)
неа. Вы о другом. Вы - о том, что общее состояние супругов на начальный момент было 1000 тыс. руб., а на конечный - 1900 тыс. руб.

и пытаетесь приписать мужу попытку уменьшить состояние. собственно, это и показывает неправильность ущерба. если бы Вы хотели сравнить реальную ситуацию с басней, Вы бы в кассу магазина положили вексель, а не обеспеченные третьим лицом (государством) деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 05:50 (ссылка)
Вы что-то не то читали, наверно. Где в басне написано, что "общее состояние супругов на начальный момент было 1000 тыс. руб"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 05:59 (ссылка)
*в ужасе* а что, сейчас выяснится, что общее состояние было 10 млн. руб., а колье - это так просто, для примера? действительно, ведь магазин же что-то стоит, да и живут же они где-то?

слушайте, Вы забавно пытаетесь перевести разговор на Ваш принципиально неправильный пример, пытаясь приписать мне (аллегорически) то, что я не говорил.

исправьте, пожалуйста, в басне "рубли" на "вексель" или "фантики, обеспеченные золотым колье", тогда это можно пытаться обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2006-03-16 05:40 (ссылка)
Для объяснения противоестественного положения Вами предлагается противоестественная аналогия, которая ничего не проясняет, а скорее запутывает.
Задача ЦБ состоит в том, чтобы обеспечить обращение денег в стране (и за ее пределами, если валюта является мировой). Для этого он следит за количеством рублей, которые находятся в обороте. Если денег относительно существующего оборота становится много, то растет инфляция, если мало, то инфляция падает, но падают инвестиции.
Хочу обратить внимание, что большая часть материальных ценностей в стране (недвижимость, недра, предприятия) не является оборотными средствами, хотя и имеют некоторую рыночную стоимость. Назовем их по старомодному: средства производства.
Для защиты от неожиданных потрясений в ЦБ есть золотовалютные резервы, которые он может продать выкупив за них образовавшиеся "лишние" рубли.
То, насколько эти рубли "лишние" показывает, например, рыночный курс рубля к корзине мировых валют.
У правительства другая задача - обеспечить сбор налогов и распределить эти деньги на социальные и другие нужды в соответствии с бюджетом. В идеальной ситуации бюджет имеет небольшой дефицит, который покрывается необходимой для развития экономики эмиссией денег (доходы в относительном выражении растут, поэтому в обороте требуется больше денег). Как именно оформляется эта эмиссия между ЦБ и правительством - не так важно. Важно то, что если в бюджете получается профицит, то надо или снижать налоги, что стимулирует деловую активность, создает спрос и ведет к созданию средств производства или вкладывать деньги в инфраструктуру и в те же самые средства производства.

Но в нашей противоестественной ситуации по неизвестной нам причине часть прибыли от экспорта нефти и газа попадает в отдельный фонд, и эти рубли изымаются из оборота. Для компенсации этого выбытия ЦБ вынужден эмитировать дополнительные рубли, покупая за них доллары экспортеров.
Теперь, представим себе ситуацию, когда некий собственник- резидент захотел бы продать гигантский кусок своих необоротных средств правительству. Пусть правительство воспользуется для этого рублями из Стабфонда. Тогда собственник получит большое количество рублей, которые попадут в оборот и ЦБ придется принимать меры для поддержания курса рубля и скупить примерно такое же количество рублей, продав ЗВР.
В смысле этой сделки Страбфонд и ЗВР – получаются в виде двойного учета одного и того же материального ресурса.

Если рассматривать эту ситуацию как начало аферы, то первый шаг уже сделан: есть ЗВР и есть некоторые рубли, которые лежат на счету Стабфонда, но это не полноценные рубли, раз их нельзя тратить на что угодно. Что аферисты будут делать в дальнейшем, я не знаю. В любом случае, каждый из россиян доверил им больше 300$.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 05:50 (ссылка)
спасибо, что поддержали меня в вопросе "двойного учёта", хоть мы с Вами и в разных лагерях ;-) (с другой стороны, знающие люди есть на любом "фланге", так же, как и "слабоумные всезнайки", к сожалению).

не буду касаться принципиальных разногласий, в конце концов, это - предмет веры. но у Вас есть фактическая ошибка.

часть прибыли от экспорта нефти и газа попадает в отдельный фонд

про газ там ничего нет. только нефть. почитайте Бюджетный Кодекс ст.13.1 (http://garant.park.ru/doc.jsp?urn=urn:garant:12012604&anchor=961#961)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2006-03-16 05:51 (ссылка)
пардон, гл. 13.1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2006-03-16 05:59 (ссылка)
Виноват, действительно про газ -это ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-03-16 09:53 (ссылка)
Давайте прикинем, что эти аферисты собираются сделать со Стабфондом и как это будет отражаться на ЗВР. Мне вот кажется, что для того чтобы удержать инфляцию при текущем уровне производства товаров и воспроизводства активов при выходе денег из Стабфонда на "национальные проекты" и просто по карманам россиийских хозяев жизни и Стабфонда, ЗВР будет только расти. И я не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2006-03-16 10:52 (ссылка)
Можно рассуждать иначе, с точки зрения этих "людей". Для того, чтобы нажиться на чем-то надо:
1. сконцентрировать деньги (потоки денег) лохов в одном месте
2. предложить нечто, которое должно выступить в виде товара или услуги (например "стройка века", порядок лицензирования).
3. создать условия когда "лохи" вынуждены приобретать за денеги на это "нечто".
Процесс может быть постоянным, как это делают при введении лицензирования или ограниченным во времени, как это было с ГКО.
Важно, что без п. 1. - концентрации денег процесс теряет размах.
Вот скажем, с Пенсионным фондом - раньше все деньги, что собирались, тут же выплачивались (это называлось солидраным договором поколений). Сейчас же накопительная часть пенсии инвестируется Государственным Пенсионным фондом в специально созданые для этого бумаги, о которых через 10-20 лет все забулут и окажется, что вполне вчерашние реальные деньги будут за 10-20 лет буду съедены инфляцией.
То же самое будет и тут: ЗВР для регулирования обращения излишни, поэтому через какое-то время часть средств пропадет из-за инфляции, а часть - не без прибыли для управляющих будет вложена в сомнительные бумаги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-03-17 06:24 (ссылка)
Да с пенсионным фондом понятно, как и с воровством при подрядных работах в дорожном строительстве. А вот как они Стабфонд будут разворовывать пока не ясно.

(Ответить) (Уровень выше)

Неверно.
[info]kspshnik@lj
2006-03-16 14:35 (ссылка)
В вашей схеме нет дополнительного, незапланированного дохода.

Нет никакого мужика. Есть АО (РФ), владеющее магазином (недра) и банком (ЦБ). В магазине было колье (нефть и нефтепродукты), которое стоило и проходило по учету как 900 тыс. к продаже. В банке, на все активы были обязательства (резервы, депозиты, etc.) (Баланс ЦБ)

Внезапно ситуация на рынке изменилась, и колье стало стоить 1 800 тыс., за какую цену и было реализовано. 900 тыс. попали в кассу магазина, а еще 900 тыс. были отправлены на покупку золотовалютных ценностей, размещенных в банке. На черный день ;o).

В бухгалтерии магазина (сбор налогов):
На начало отчетного периода:
выручка - 0,
стоимость товаров к продаже - +900 тыс.
затраты на производство товаров к продаже - -700 тыс.
обязательства перед учредителем - -200 тыс.



На конец отчетного периода:
выручка магазина +1 800 тыс, из которой
стоимость проданных товаров -700 тыс.
исполнение текущих обязательств по поручению учредителя - -200 тыс.
сверхприбыль, выплаченная учредителю - -900

Выше - деньги в обороте.
Далее - банк.

Банк (ЦБ)
На начало отчетного периода:
Свободные средства: 0
Дополнительные обязательства перед учредителем 0

На конец отчетного периода:
Свободные средства +900 тыс.
Затраты на ЗВР -900 тыс.
ЗВР +900 тыс.
Дополнительные обязательства перед учредителем -900 тыс.

И самое интересное:
Бухгалтерия АО (ГОСБЮДЖЕТ):

План:
поступления от магазина - +200 тыс. (доходы бюджета)
собственные обязательства - -190 тыс. (расходы бюджета)
------------------------------------------
прибыль АО - 10 тыс. (плановый профицит бюджета)

Факт:

поступления от магазина - +1 100 тыс. (собранные налоги)
собственные обязательства - -190 тыс.
-----------------------------------------
прибыль АО - 10 тыс. (плановый профицит бюджета)
вложение в стратегический проект - -10 тыс. (национальные проекты)
сверхприбыль - + 900 тыс.
вложение в банк - -900 тыс.
обязательство банка - +900 тыс. (СТАБФОНД)

При этом мы имеем на балансе ЦБ ЗВР на 900 тыс. и на госбюджете СТАБФОНД в 900 тыс.

Я постарался построить все в формате счета прибылей и убытков, чтобы было наиболее очевидно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Неверно.
[info]sapojnik@lj
2006-03-17 07:40 (ссылка)
Очень интересно! Ну и какие будут выводы и рекомендации? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неверно.
[info]kspshnik@lj
2006-03-17 09:00 (ссылка)
Меньше верить эхам латыниных и мукомольской правде ;o)

Выводы простые: эти средства могут использоваться на: досрочное погашение внешнего долга, накопление в виде ЗВР, импорт технологий. В ограниченном количестве - в инфраструктурных проектах национального масштаба. При условии жесткого контроля объёма денежной массы.

Нельзя их использовать, не повышая ВНП параллельно, инфляция вверх пойдет.

(Ответить) (Уровень выше)