Можно мне немножко ступить?
Я не поняла деталей, для чего правительство приняло закон о возможности увольнения без объяснения лиц, не достигших до 26 лет.

Смысл в том, что Франция, как я понимаю - страна с чрезвычайно социалистическим рынком труда. Если ты увольняешь человека с работы, ты ему еще несколько лет будешь выплачивать разные пособия. Соответственно, работодатели крайне неохотно берут на работу людей "с улицы", молодых, без опыта. Риск велик - а результатом может быть кормление человека своими деньгами на протяжении неоправданно долгого времени. Правительство пытается заинтересовать работодателей в наборе той же молодежи.

ага, поняла. просто если не знать об устройстве француского рынка эйчар, можно подумать, что наоборот, всех увольняют с выходным пособием, а тех, кому меньше 26 - просто пинком под зад)

Видимо, так и будет после нового закона. Но насчет размера выходного пособия как-то непонятно. По логике - видимо, без оного

но тогда получается, что власти бросаются из крайности в крайность.

Чтобы предприниматели охотней брали студентов на первую работу, само собой.

Я понимаю дело так, что тут примерно та же ситуация, что и с "социальной защитой женщин": когда законы гарантируют женщинам множество всяческих прав при при поступлении на работу - на иммунитет при сокращениях, на оплачиваемый дородовой и послеродовой отпуск, на дополнительный выходной день и т.п. - тогда предприниматели начинают стараться под любыми предлогами женщин просто на работу не брать - поскольку мужчина им обходиться гораздо дешевле и менее обременителен.
Во Франции законы до последнего времени примерно так же "защищали" молодых: то есть, как я понял, молодых людей в возрасте до 25 лет ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ было уволить, им - по закону! - должны были платить какую-то ОЧЕНЬ ДАЖЕ БОЛЬШУЮ зарплату, предоставлять им всякие учебные отпуска и т.п. В итоге это привело к тому, что молодых на работу во Франции брать практически перестали, и уровень безработицы среди них - один из самых высоких из всех возрастных групп. (И то: вы себе представляете молчела, который ТОЧНО ЗНАЕТ, что его хрен уволят? Вот это, надо полагать, работник еще тот!)
Потому Правительство решило срочно "перегнуть палку в другую сторону", т.е. разрешило всем работодателям в случае надобности вообще увольнять молодых "без объяснения причин". Фактически, получается, ввели у себя элементы пресловутой американской hire-fire system. И эти идиоты пошли бузить - "верните нам наши социальные гарантии!!" Я охреневаю...

Я понимаю дело так, что тут примерно та же ситуация, что и с "социальной защитой женщин": когда законы гарантируют женщинам множество всяческих прав при при поступлении на работу - на иммунитет при сокращениях, на оплачиваемый дородовой и послеродовой отпуск, на дополнительный выходной день и т.п. - тогда предприниматели начинают стараться под любыми предлогами женщин просто на работу не брать - поскольку мужчина им обходиться гораздо дешевле и менее обременителен.

Интересно как! Наверняка в странах с высоким уровнем "социальной защиты женщин" огромная женская безработица. И уж встретить женщину-директора, министра или мэра совсем нереально.

Что, нет, не так? Ровно наоборот? Ай-ай, ай, какая неудобная реальность, не желает вписываться в теорию:-)))))))))

Не знаю, не знаю :) Вот, скажем, США - там, насколько мне известно, женщины после родов чуть ли не через месяц на работу выходят, люльку рядом с рабочим столом ставят. И ничего - процветают Штаты!

Моя жена вышла на работу через две недели. А студентов этих не понять полюбому, по их логике получается, что работодатель начнет мстительно выгонять молодых на улицу даже если они хорошо работают и приносят прибыль. Вот так, сначала возьмет, а через неделю выгонит, возьмет - выгонит, возьмет - выгонит, так? Вот идиоты малолетние.

Ровно наоборот - за счет квот, формальных и неформальных.

это что-то похожее на то, как при ссср были молодые специалисты?

Как я понял - почти один в один.

Простите, в СССР для молспецов были отдельные более жесткие правила увольнения, во Франции же они для всех одинаковые, а сейчас хотят сделать более легкое увольнение молспецов.

Еще добавлю, что "молодые специалисты" в СССР определялись не по возрасту, а этот статус сохраняли
в течение 3-лет при работе по распределению.

Это одна и та же "альтернатива": социализм. Которому всегда можно (и нужно :-)) противопоставить консерватизм.

И результаты просто потрясут воображение. Можно пример такого места, где противопоставили? И насколько результаты потрясают воображение в сравнении с Францией?

США, Англия.
Про результаты не понял. Зачем они должны "потрясать воображение"? Достаточно того, что бунтов нет, и с экономикой получше.

Вы про Англию уверены? Что там "с экономикой получше"?

А вот про Англию мне было бы интересно почитать, что там, на Ваш взгляд, с экономикой. Особенно в сравнении с Францией.

Да я не знаю, я вообще в России живу. Мне интересно, действительно ли в жуткой Франции состояние экономики хуже, чем в прекрасной Англии.

Из Ваших язвительных слов ("И результаты просто потрясут воображение. Можно пример такого места, где противопоставили? И насколько результаты потрясают воображение в сравнении с Францией?") я было подумал, что Вы знаете, о чем говорите (по мне, такая наступательная стилистика именно знание и подразумевает). "Жуткая" Франция - это не мой эпитет; насколько я помню, Вы читали мой ноябрьский тексте о французских событиях , где я в меру сил ответ на Ваш вопрос дал. И Вы его не особо оспаривали. А Вы здесь интересуетесь с таким видом, будто тема (в контексте беседы между нами) поднимается впервые.

Язвительность адресована не Вам, прошу прощения, что такое впечатление могло создаться. Я убежден, в том числе на основании чтения Ваших текстов, что Вы (а) в курсе европейских, и особенно британских обстоятельств (б) что Ваши либерально-консервативные взгляды никак не сводятся к примитивным лозунгам типа Это одна и та же "альтернатива": социализм. Которому всегда можно (и нужно :-)) противопоставить консерватизм Моя язвительность адресована автору цитированного коммента, а также, отчасти, хозяину журнала, которые, ИМХО, упрощают проблему, описывая ее "лозунгово".

Еще раз - извините, если показалось, что это я Вам.

Получше - в том смысле, что нет такого социалистического перекоса, как во Франции.
Почему сейчас в традиционно розовой Франции правые у власти (они, конечно, специфические правые, но тем не менее)? Потому что предыдущие левые правительства столько льгот накосячили, что теперь приходится жесткими мерами выправлять ситуацию. Иначе кирдык :-).

А про Англию - да, уверен. Лучше там. Взять хотя бы приток наших олигархов :-). Они, наверно, в Лондон поголовно рвутся не с бухты-барахты.

С экономикой в Англии лучше, чем во Франции?

taki_net: Вы про Англию уверены? Что там "с экономикой получше"?
insvald: А про Англию - да, уверен. Лучше там.
taki_net: С экономикой в Англии лучше, чем во Франции?

Уф-ф. С экономикой в Англии лучше, чем во Франции. На Ваш следующий вопрос отвечаю заранее: с экономикой в Англии лучше, чем во Франции. И на третий вопрос, пожалуй, отвечу: с экономикой в Англии лучше, чем во Франции.
:-)

К сожалению, не могу представить Вам список моих работ. Также подчеркну, что мое утверждение голословное и не основывается на исчерпывающей статистике. Что именно, на мой взгляд, лучше: экономика более диверсифицированная, инновационная, меньше степень участия государства, вследствие чего вся система более устойчива и обеспечивает лучшее благосостояние граждан.

Я Вас понял: жизнь трудящихся в СССР лучше, потому что в СССР государство трудящихся и все делается для блага трудящихся.

Спасибо.

Вам статистики хочется? Так ее в сети навалом - посмотрите, не поленитесь. У Великобритании выше ВНП общий и на душу населения.

Возможно, это напоминание со ссылкой на предметный материал немного охладит пыл Вашего собеседника.

Да мне ответ-то на этот вопрос известен; мне интересно было, как собеседник построит мостик от лозунгов к реальности. Но он, кажется, утратил интерес:-)

Да мне ответ-то на этот вопрос известен; мне интересно было, как собеседник построит мостик от лозунгов к реальности.
Простите великодушно, Вы не могли бы подсказать, по какому предмету Вы меня экзаменуете :)?
Я высказал не лозунг (агитировать кого-либо мне совершенно неинтересно), а тезис, свое видение ситуации в одной строчке. Писать по каждому поводу развернутые статьи у меня нет ни желания, ни способностей. Тем более, что все давно написано до меня.
Читая Ваши комментарии, я так и не понял, с чем же Вы все-таки несогласны. Ваши претензии до сих пор выглядели интеллигентным "киса, куку". Поэтому и отвечать мне Вам затруднительно.

Но он, кажется, утратил интерес:-)
Вы абсолютно правы. Мое представление о дискуссии, видимо, слишком далеко от Вашего.

Я не сомневаюсь, что Ваше столь экспрессивное и уверенное умозаключение основано на глубоком знакомстве с Францией и ее конкретикой. Где можно почитать про это Ваши статьи - или это были секретные исследования?

Сразу - "статьи предъявите"! Вы прям как на зоне, ей-богу :))

Кстати, уважаемый Такинет - буду очень рад, если вы представите какой-то свой обоснованный взгляд на нынешние события во Франции - даже докажете, что студиозусы абсолютно правы!

Ну что Вы, я на Вас надеялся:-)

Нет, я ничего не понимаю. Я не спорю с Вашим МНЕНИЕМ, меня убедила самоуверенная (извините за слово) манера его подачи.

Слив засчитан.

Простите, кто ВЫ ТАКОЙ, чтобы считать, что в разговоре с Сапожником я что-то "сливаю"? Вы всегда в чужом доме гостями командуете?

Если бы меня упрекнул Сапожник - я бы извинился. Но я почему-то думаю, что он не упрекнет (хотя и не согласится).

Да ну что Вы, не обращайте внимания на эти ЖЖ-ешные приколы! :))

> Простите, кто ВЫ ТАКОЙ, чтобы считать, что в разговоре с Сапожником я что-то "сливаю"?

Читатель, мой дорогой, читатель.
Прочитал что писал Сапожник, что понаписывали здесь Вы, и, представьте себе, "посчитал". (Да, только не "сливаю", а "слил".)

> Вы всегда в чужом доме гостями командуете?

Меньше драмы, "на хуй" Вас тут еще никто не послал.

О какое чудо в перьях из Бабруйска забежало:-))))))))

После Июльской революции 1830 года Пушкин говорил: "Странный народ! Сегодня у них революция, а завтра все столоначальники уже на местах, и административная махина в полном ходу" (П.Вяземский. Старая записная книжка). Иммунитет, ага.

за францию не скажу
только туристом -
но за французов в америке и канаде - скажу
нету подлее людишек
и не побоюсь обобщений

только отчего же "альтернативы"? :-)

Насколько я понял, студенты во Франции делятся на две не равные по численности группы. Одни - их процентов 80% не то чтобы новый закон приветствуют, но волнений не устраивают, и хотят продолжать учиться. А потом, вероятно, надеются найти работу, что при старом, что при новом законе, откуда их до 26 лет никто не выгонит исключительно потому что они там будут полезны.

А другие (процентов 20%) имеют психологию типичного ракая - считают что государство им всё должно. И в школе выучило, и в университете должно выучить, и на работу устроить, и чтобы работодатель пикнуть не смел.
Вот они-то погромы и устраивают.

Является ли новый закон при этом полезным или вредным для молодежи, будет видно года через два после начала его действия. Очевидно, что оптимальным является некий компромисс между интересами предпринимателей и интересами работников. А тут шараханье из стороны в сторону.

Точно. Почему-то не могу принять позицию студентов, уже белых ракаев. Погромы, кто бы их не проводил, никогда пользы не приносят. Полиции надо жёстче действовать, а ярых подстрекателей и погромщиков нах из универа. Чем меньше льгот и халяв, тем больше стимул работать головой, а не камнями и дубиной.

С последней фразой в вашем комменте не согласен. Какое-то количество "льгот и халяв", наоборот, полезно. Вопрос в том что очень сложно найти границу.

Зажралась страна совсем просто. Работать не хотят. Конечно...

Мне кажется, Вы как-то очень поверхностно проанализировали эту ситуацию. По-моему, нужно внимательно читать и анализировать закон. На первый взгляд, реакция на закон, дающий возможность уволнения без объяснения причин в течении двух лет, тех, кого по этому закону и будут увольнять, вполне объяснима. Но погромов это и не оправдывает, конечно.

Это система с обратной связью. Саморегулирующаяся. Не правы могут быть и те и другие (и власть и студенты). Но они реагируют на действия друг друга. Не понравилось положения правительству, они издало закон, который не понравился студентам, которые отреагировали соответственно, что не понравилось правительству, которому пришлось откорректировать закон. В результате после нескольких циклов обратной связи система придет к наиболее устойчивому состоянию, одновременно развиваясь. Именно эта обратная связь позволяет не смотря на локальные (во времени) конфликты существовать на протяжении длительных временных промежутков.

Результаты отсутсвия подобной связи мы наблюдали в СССР. Результаты ослабленной обратной связи (и попыток ее ослабления со стороны власти)мы наблюдаем сейчас в России.

Посмотрите вот тут: http://quichenotte.livejournal.com/35164.html

Особенность французской политической системы - вот такая "прямая демократия". Без нее у них был бы фашизм. Дорогая цена, согласен, но другой нету.

Еще до кучи:
http://aprokopiev.livejournal.com/50596.html

можно их пригласить в Россию - посмотреть