Тут мне вспоминаются два крайне показательных момента.
1. Святогорский монастырь, где могила А. С. Пушкина. Юбилейный год. Все, ясен пень, вылизано. И агромаднейшая лавка в самом помещении церкви, чуть ли не на полцеркви лавка, торгующая религиозной мелочевкой, книжками, и, заодно, сувенирами. Впору Христу прийти и вышибить эту лавку вон, как он вышибал из Храма менял...
2. Собор Св. Преподобного Александра Невского в Париже, на рю Дарю, тот самый, куда ходила М. Цветаева и еще многие... И там ма-а-ахонькая будочка, даже не в самом соборе, а между дверей, в ней сидит старушечка, из тех, из бывших, лет девяноста, и продает свечечки - только свечечки, тогда еще за франки...
Про ощущение, которое охватывает, едва в этот собор войдешь, про ту самую пресловутую намоленность я молчу. Скажу только, что посещение собора - одно из самых сильных моих впечатлений, связанных с храмами, при том, что я человек сугубо не церковный.
Вот так. А ведь Зарубежная православная церковь так, кажется, с русской православной и не объединилась... Или?

Видите ли. Царствие Небесное оно внутри. Из вне - внутри. Там вырастает Церковь. Не от Никиты ж Сергеича или Кирилла малеровича.

ППКС. Это лживое движение все больше напоминает КПСС перед финальной чертой. Ведь и коммунячество тогда казалось незыблемым. А Крутов, главный православный ТВ, кстати, последний секретарь парткома ТВ. Это - фатально.
У нас в союзном сообществе, кстати, высказались (http://community.livejournal.com/ru_klyrix/6039.html).

Эхх. Вот от того что у нас нет серьезного религиозного диспута, как внутри Православной Церкви, так и между обществом и Церковью оно в том числе и не работает. Жаль, что не напечатали.

А теперь напишите что-нибудь эдакое разоблачающее о католицизме или протестантизме, для соблюдения равенства и плюрализма. Ну или, спаси Господи, иудаизме или исламе (страшно-то как). Нестрашно вместе со всей атеистично-иудейской кодлой пинать религию без своих собственных эскадронов смерти?

Ты котолек, протестант, чюрка или жыд?

...вы религий знаете.

Чем хамить, лучше попытайтесь возразить по существу.
Кстати, я - православный, и пока возразить по существу не могу.
А о других верах пусть иноверцы рассуждают.

как вы в тему попали про католиков! я только что прочёл вот это:
http://antoin.livejournal.com/657081.html?nc=21
и просто руки чесались кому-нибудь дать ссылочку :-)

Правильная статья

Поймите меня правильно - пишу это совершенно без желания лично обидеть:

Это очень слабая статья, основанная всего лишь на личном субъективном мироощущении.
Ну, не любите Вы Михалкова, не нравится Вам эстетика русского православия - бывает...
Но это ведь не аргумент.

Содержательная часть Вашего выступления такова: в России, веками окормляемом русской Православной Церковью, свершилась катастрофа 1917 года со всеми остальными последствиями. И если этот Церковь, как общественный институт не сработал тогда, то не сработает и впредь. Следовательно, роль Церкви в современном обществе должна быть маргинальна - где-то между фольклерным ансамблем и любительским краеведческим кружком.

Это обычная позиция невоцерквленного человека, воспринимающего церковь как нечто внешне отчужденное, подобное министерству внутренних дел. Не могу не вспомнить Козьму Пруткова:

Как-то Карп Семенович
Сорвался с балкона,
И на нем суконные
Были панталоны.
Ах, в остережение
Дан пример нам оный:
Братья, без медления
Снимем панталоны!

... вы приведите хоть один довод в пользу разодетых шутов, которые даже по-русски разговаривать не умеют, зато умеют торговать водкой/сигаретами и крышевать бизнес (лично мне в одном проекте предлагали содействие месяц назад, я офигел).

Дорога к Богу уже давно лежит мимо церкви...

Армен, то что Ваша дорога лежит мимо церкви - это понятно.
Но почему Вы решили, что она к Богу? ;-)

если вы хорошо читали Евангелия, то должны знать что Иисус Христос шёл мимо тогдашней церкви.
и по части торговцев и менял в храмах очень не мешало бы нам и сегодня Его личное присутсвие.

Если Вы читали Евангелие, то Вы знаете, что там сказано о Церкви Христовой.

прям конкретно с фамилиями ? так и сказано, что де святые отцы такие-то образуют Тело Христово и непогрешимы и критике не подлежат.

я вообще-то думал что Церковь это нечто более существенное, чем патриархия.

Если Вы внимательно читали Евангелие - в чём я, читая Ваши реплики, всё сильнее сомневаюсь - то знаете, что и Русская Православная Церковь, и её священики, и миряне являются составной частью Церкви Христовой.
О непогрешимости священников ни я, ни Православная Церковь отнюдь не заявляет - это Вы путаете нас с Папой Римским.

С точки зрения кононического богословия Вы несёте пустой вздор.
Хотелось бы уточнить основание Вашей позиции:
Вы считаете, что Русская Православная Церковь отвергла христианство, исповедует не веру во Христа, а нечто иное, т.е. стала неканонической, и Вас это как христианина огорчает - тогда есть смысл вести спор в рамках канонического богословия.
Или Вы нападаете на Русскую Православную Церковь с антиклирикальной позиции?

я отвечаю на ваш вопрос "почему некто решил что его дорога ведёт к Богу"

потомучто
a) был прецедент, как много людей пошли к Богу мимо канонической на тот момент церкви
б) "и язычник будет спасён, ибо закон записан в сердце у него"

К Христу и его Церкви, если мы ведем разговор в поле христианства, неприменимо понятие "канонической на той момент церкви".

Я вижу, что Вы решили аргументировать, основываясь на Священом Писании. Тогда процитируем Вашу мысль из Нового Завета точно:

"Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут;
а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа". (Послание к Римлянам Святого Апостола Павла, глава 2)

Т.е. дела по совести оправдают перед Богом и тех, кто не знает закона - но отнюдь не тех, кто его сознательно отвергает.

И если уж Вы решили обосновывать свою позицию на Библии, то давайте будем учитывать её не вырванными из контекста кусками, а во всей её полноте. Вот Христос обращается к апостолам, тем кто составил начало Церкви на земле, неразврывная и твердая преемственность учения и благодати Христа от которых и делает Церковь Церковью:

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе". (Евангелие от Матфея, глава 18)

да. я лично считаю, что РПЦ сейчас сплошь и рядом исповедует алчность и своекорыстие и у прихожан своих воспитывает отнюдь не христианские качества. вот и все.

если про панталоны верно,
ТО
вы утвержадете, что церковь "при царе" не влияла на общественное сознание и не принимала участие в общественной жизни.
ЛИБО
народ не принимает участия в революции.

У Вас ошибка в формальной логике.
Церковь безусловно влияла на общественное сознаие при царе - но была не единственным фактором влияния в обществе.
Народ безусловно принимал участие в революции и последующей гражданской войне - но он был отнюдь не гомогенен.

отсюда вывод: про панталоны мимо кассы.
либо докажите, что панталоны повлияли на падение с балкона.

Удивительные у Вас логические способности ;-)

Давайте формально разберём ситуацию:

Сапожник утверждает: если Православная Церковь (панталоны) функционировала в России (т.е. на Карп Семёныче были панталоны)) до 17 года, но катастрофа 17 года в России таки случилась (Крап Семёныч сорвался с балкона)- следовательно, роль Церкви надо свести до уровня примерно фольклерного ансамбля (снять пантолоны).

Доказательств того, что Церковь (пантолоны) была ПРИЧИНОЙ катастрофы 17 года (падения с балкона) Сапожник не приводит - т.е. его аргумент носит голословный бездоказательный характер, на что ему и указано.
Напомню Вам старую римскую мудрость - "после чего" не означает "в следствии чего".

Сапожник утверждает: если Православная Церковь (панталоны) функционировала в России и представляла собой социальный институт непосредственно причастный к формированию народного самосознания итп (т.е. на Карп Семёныче были панталоны которые каким-то образом влияли на развитие событий приведшее к падению)

следовательно
либо _ВЫ_ сводите роль церкви к фольклёрному ансамблю, который никак не влияет на развитие событий в стране.
либо утверждаете что панталоны могут влиять на падение с балкона.

выбирайте.

Выше Вам было уже сказано: народ не является гомогенным, в нем различные группы преследует различные часто антагонистические цели. Тоже относится и к общественным институтам, существующим в социальной ткани общества - разные институты поддерживают разные тенденции.
Одни институты поддерживали тенденцию катехона - "удерживающего", другие институты готовили вакханалию 17 года.

Т.е. что получается: Альпинист со страховочной веревкой залез на скалу, там достал флягу с водкой, напился до потери самоконтроля и таки свалился вниз. Сапожник предлагает отказаться от страховочной веревки, потому как в тот раз Альпинист упал.

Упал с балкона Карп Семёныч не потому что был в паталонах - пантолоны вообще-то есть вещь культурному человеку для существования в обществе необходимая.

беда в том что вы неможете понять простую вещь:

ваша неправота с пантолонами НЕЗАВИСИТ ОТ неправоты сапожника с церковью.

пусть он много раз ошибается о роли церкви, вы продолжаете ошибаться о роли пантолон.
вот и всё.

Уважаемый оппонент, поверьте: я способен понять и простые, и даже сложные вещи. Некорректно "неспособность формально обосновать тезис" подменять противная сторона неспособна понять простых вещей".

Напоманю, что в нашей беседе мы для удобства восприятия аналогии формально уравняли термины "панталоны" и "Церковь" - можно их вообще заменить на термин "Х".

Тогда Ваше последнее суждение вообще смотрится странно:
"ваша неправота с "Х" НЕ ЗАВИСИТ ОТ неправоты сапожника с "Х".
пусть он много раз ошибается о роли "Х", вы продолжаете ошибаться о роли "Х".

Право, в общество лучше выходит в пантолонах - пренебрегая этой деталью туалета, человек уподобляется животному.

ППКС, tor.

Очень хорошо написано.

я вот тоже соглашусь с Тором

все-таки православие наша давняя традиция, давшая нам очень и очень многое, и относится мы к этому должны как минимум бережно, а то получится - целимся в церковь, попадаем в государственность

и именно поэтому мх всех конфессий православие безусловно, "равнее" других - и это очень, очень хорошо

в американской конституции так вообще английским по белому написано, чято президент должен быть протестантом (попрравьие если я ошибаюсь), и на долларах - тоже - in got we trust

"президент должен быть протестантом (попрравьие если я ошибаюсь), и на долларах - тоже - in got we trust"

Ну ладно, уроки вы прогуливали, но хоть доллар-то в руках держали?

приду домой - посмоотрю

но какой-то Got там точно есть

а с американским президентом что не так?

Натали, Gott mit uns - это было на пряжках солдат-эсесовцев! :))

Не)))
низачот вам;)

Правда, никакая политкорректность не мешает американцам всех конфессий использовать долларовые купюры с девизом In God We Trust и всевидящим оком в символизирующем Святую Троицу треугольнике.
http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=47&rid=785

ничего не говорит?

гы;)

Правда, никакая политкорректность не мешает американцам всех конфессий использовать долларовые купюры с девизом In God We Trust и всевидящим оком в символизирующем Святую Троицу треугольнике.
http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=47&rid=785

Наталья, ей-же-ей! :)) По-моему, вы смешали английского и немецкого бога!

весело получается с глаголом got
прям какой-то сакральный смысл.....

Несмотря на тон некоторых ваших собеседников, по сути они правы. Сапожник, если бы православие было у нас не то что государственной религией, а хотя бы религией, которую закон и общественное мнение защищают на равных с тем же исламом и иудаизмом, за эту статью вы огребли бы изрядные неприятности. Это раз. Текст статьи буквально весь состоит из преувеличений, передергиваний и бездоказательных обвинений. Чего стоит только кивок на Ленина и Сталина и тонкий намек на то, что РПЦ и была причиной революции. Это два. Ну а решить, что Церковь нужно оценивать с точки зрения "эффективности" - это вообще потрясающая идея. Позвольте вам напомнить, что учения, хоторые дают наибольший народнохозяйственный, идеологический и прочий эффект на первом этапе - это обычно больша-а-ая гадость. Тот же нацизм, кстати. Это три. В общем, статья будет пользоваться успехом разве что в не особо грамотной, эмоциональной или пристрастной аудитории.

Замечу, что ГИБДД или поликлиники у нас уже сегодня вполне себе государственные - что, однако, пока что не означает "большие неприятности" для критиков автоинспекции или здравоохранения. Ваша убежденность, что "когда (если) православие станет государственной религией, все его критики будут иметь большие неприятности" - очень показательна.
Вот именно. Уровень полемики продемонстрирован абсолютно верно. "Когда мы станем государственными, у нас против РПЦ никто и пикнуть не посмееет" - вот что вы сказали на самом деле.
Я и не сомневаюсь, впрочем. И пишу эту статью сейчас, чтобы в меру сил помешать ползучему процессу огосударствления религии.

Соглашусь с критиками статей о том, что "эффективность" церкви не стоит оценивать с позиций государственной политики, как и с позиций потребительской прагматики: "it works". Что же касается церковных чиновников, то возрастание их влияния я считаю столь же негативной чертой, сколь и усиление влияния государственных чиновников.

Все дело в том, что если не оценивать церковь "с позиций государственной политики, как и с позиций потребительской прагматики", то в этом случае государство к ней в принципе не может иметь никакого отношения. Президент не должен стоять со свечкой, попы не должны махать кадилом в госучреждениях и т.п. Вся эта навязчивая клоунада в этом случае ни к чему.
Церкви же, существующие абсолютно автономно и отдельно от государства на строго добровольной основе - в принципе не могут вызывать никаких возражений.

>Президент не должен стоять со свечкой, попы не должны махать кадилом в госучреждениях и т.п.

Требуете запрета для президента и госслужащих быть православными? Круто...

Пусть веруют без телевидения, плиз.

"Торгует чувством тот, кто перед светом
Всю душу выставляет напоказ" (Вильям наш Шекспир).

Вау!
Цензура на ТВ?
Запретить демонстрацию православных чувств верующих как порнографические?

Зачем запрещать? Просто стыдно должно быть публично дурака валять.
Да и неинтересно, откровенно говоря. Это вы, счастливец, впадаете в религиозный экстаз при виде Путина со свечкой - а мне так же скучно становится, как и, похоже, ему самому...

Прийти в храм - валять дурака? Чем дальше в лес, тем толще партизаны :-)

>вы, счастливец, впадаете в религиозный экстаз при виде Путина со свечкой

Вы, Сапожник, сами-то верите той глупости, которую сейчас написали?

зачем передергивать? речь о другом запрете, внутреннем, по-моему. в церкви все равны вроде бы, там нет президентов, госслужащих, вахтеров, лифтеров. зашел помолиться - затерялся среди толпы. это вроде бы дело личное, интимное, нет? зачем в ящик-то лезть? неудобно как-то. мне как христианину за президента. а вам нет?

Тут соглашусь безусловно. Государство, по-моему, не должно никому пытаться навязать религиозность или, тем более, конкретную конфессию (за исключением тех случаев, когда государство провозглашается религиозным по конституции). Но я, по-прежнему, против оценки церкви, как таковой, или же религиозной конфессии с точки зрения потребительской прагматики. То, что государство ведёт себя не так, как нам бы хотелось, бросает тень прежде всего на само государство, а не на религию, которую оно пытается приспособить к своим целям (в числе которых и контроль над гражданами).

А по-моему, проблема в том, что есть общества, социальная структура которых ТРЕБУЕТ религиозного единства (феодальное или деревенская община), им без этого - кранты. А есть, наоборот, такие, что с ним НЕСОВМЕСТИМЫ (индустриальное общество).

И беда-то вся в том, что РПЦ изо всех сил насаждает заблуждение (возможно, в какой-то мере даже добросовестное), что не общество требует или отвергает религиозность, а наличие\отсутствие религиозности определяет структуру и особенности общества. Тут "панталоны" - аналогия плохая, а вот, скажем, пришел ко мне техник, почистил компьютер, тот заработал как миленький, и воскликнула я от души: "Слава Тебе, Господи!". А тут, откуда ни возьмись, отец Онуфрий, и начинает мне баки заливать, что дескать техника звать совершенно было не обязательно, достаточно только от души Господу славу воздать - щас любой компьютер и заработает, как по маслу.

Про "отца Онуфрия" - здорово!

Русское общество сейчас намного более христианское, чем 100 лет назад. Почти уже такое, как американское. Даже многие православные святые (Иоанн Кронштадский, например) с позиций нынешнего дня выглядят почти моральными уродами.

зашел посторонний человек, почитал:

"ваша неправота с пантолонами НЕЗАВИСИТ ОТ неправоты сапожника с церковью.
пусть он много раз ошибается о роли церкви, вы продолжаете ошибаться о роли пантолон".

"мы для удобства восприятия аналогии формально уравняли термины "панталоны" и "Церковь" - можно их вообще заменить на термин "Х"."

и подумал: "да-а. ученые люди. мудрые мысли"

а правда ИМХО проста: опять зажрались попы, золотом обвешались, гребут под себя все, что плохо лежит, меры не знают. доиграются. как в 17-м. если бы Православная церковь выполняла свою роль в России до 17-го года, думаю, соседа моего прадеда, сельского священника не спустили бы головой в колодец в 19-м году. в Польше вот ксендзы от населения такого не потерпели. потому что они РАБОТАЛИ, я так думаю. мой прадед (протоиерей) тоже, видимо, был хорошим пастырем. прихожане его в лесу спрятали от коммуняк. а соседа - нет. и всю РПЦ от большевиков в целом - тоже добрые прихожане не спасли. вот и вам ответ.

я в церковь хожу, хоть и не часто, увы. и ребенка своего поведу. а в школу с законом божьим - не отдам. и в телеке жирные поучающие рожи видеть не могу.

на моих глазах на думском банкете попик заправлял салфетку за... икону на золотой цепи у себя на шее. бр-рррр. пастырь, едрить его.