Нет, по-другому.

Большевики проделали в России великую вещь - они выкорчевали носителей правил игры, которые другие ее участники считают признаками некоей "взрослости".

Идейки о "зарабатывать", "стыдно меньше штуки" и т.д. - это некая игра, набор условностей, принимаемых определенным сообществом лиц, которым такие правила близки по внутреннему устроению (направленность на потребление, отчужденность от других, всевозможные извращения и т.д.).
Ценности этой игры (деньги, секс и т.д.) соответствуют крайне примитивному уровню развития.
Чтобы как-то повысить свою самооценку, играющие придумывают некий набор оправдывающих идей - например, объявляют себя "взрослыми", остальных "детьми" и создают умолчание "быть взрослым правильно, ребенком неправильно".

В СССР данная игра серьезно третировалась, вместо нее насаждалась другая, согласно которой "интересно" учиться, исследовать мир, духовно расти, общаться с людьми, мало обращать внимание на материальное. Сторонникам "денежной игры" из-за примитивности их сознания "советская игра" казалась неприятной.

Оттого и данный конфликт.

С.

P.S. По началу текста - фраза "ничего нельзя было КУПИТЬ, а можно было только а) "достать" ПО БЛАТУ б) выстоять В ОЧЕРЕДИ" является не соответствующей действительности (попросту гнусной брехней). Огромное число товаров можно было совершенно спокойно и без очереди купить в нужном количестве. Разве что предметы роскоши для данного этапа развития производительных сил (автомобили и т.д.) были в дефиците. Мне 30 лет, я те времена помню неплохо.

>>>Мне 30 лет, я те времена помню неплохо.

Я постарше Вас буду, но в маразм еще не впала, поэтому помню тоже. Никакой особо гнусной брехни тут нет. К подлым буржуа-потребителям я тоже не отношусь, так что...

>>> Огромное число товаров можно было совершенно спокойно и без очереди купить в нужном количестве.

Несомненно. Огромное. Элементарных товаров, которые необходимы для выживания. Ни о выборе, и о каких-то чуть менее массовых товарах речи нет. При этом постоянно возникал дефицит то на одно, то на другое, некоторые товары были в дефиците всегда. Некоторые товары выдавались по X единиц в руки (Это вы должно особенно хорошо помнить, это особенно обострилось в последние годы совка). Некоторые товары можно было легко купить только в определенных городах, тех, кто ехал в город Н., просили что-то такое оттуда привезти. Из Москвы колбасы и мяса, из отдаленных городов - книги. Мои родственники-геологи собрали мощнейшую библиотеку, работая черт-те где.

Например, такая вещь, как дрожжи (пачечка свежих дрожжей стоила 7 коп.) Я понимаю, что можно было купить хлеб (хотя временами и местами хлеб можно было купить, только если "успеть"), но все-таки - почему нельзя было купить дрожжи для пирогов? Это что - предмет роскоши? Нечто, что советской промышленности было не под силу? Я не понимаю. Моя бабушка доставала эти самые дрожжи перед празниками через какую-то соседку, которая работала в каком-то большом магазине и могла "достать", просто по-дружески, тут даже не о спекуляции речь....

все люди, прожившие в советской действительности, делятся на две группы (я не говорю о партноменклаьтуре, сов элите и т.д.). Одни считают, что жили не во всем хорошо, были недостатки, но в целом жизнь была нормальной, и переживать из-за отсутствия дрожжей, имея какие то другие плюсы, не стоит. Вторая группа говорит, что все было мрачно - от репрессий до отсутствия чулок и свободы, жизнь была проелятой и т.д. И уже ничем ни тех
ни других не переубедить. Каждые видит свое. Замечу лишь, что у второй группы основные претензии к советской власти в основном сводятся к отсутствию колбасы или лака для ногтей, что собственно лчень характеризует эту группу :)

Просто СССР воспитал особую породу людей, "заточенную" под жизнь в условиях перманентного дефицита. Эти люди находили свою прелесть в многочасовых очередях - "поболтать можно, с народом пообщаться, новости узнать, "пар выпустить"; в постоянном поиске внезапно исчезающих товаров - то стирального порошка, то бритвенных лезвий, то дрожжей, то туалетной бумаги, то яиц, то вина к празднику - "конечно, искать и долго, и муторно, но зато найдешь - уж так хорошо! Так собой гордишься!" "Совки", воспитанные Советами, вспринимали как должное свою работу: пусть она и кажется бессмысленной, и платят мало, и и карьерное продвижение обставлено массой "идеологических" закавык (класическое "Сделай "ку!" из "Кин-дза-дза") - зато стабильно; не продвинут - зато и не уволят. И главное - можно было быть уверенным, что все равны в своей нищете, а кто не равен - того наверняка уже ищет милиция.
Другое дело, что вы делаете совершенно ложное разделение на "две группы" - мол, одни были "заточены", а других бесило отсутствие колбасы. Это глубоко неверно: отсутствие колбасы и лака бесило ВСЕХ. Дело в том, что к совку приспособиться ПОЛНОСТЬЮ нельзя - так же, как нельзя "привыкнуть" не есть или не пить. Да, любой человек в "совке", выбравшийся из многокилометровой очереди, прижимая к себе моток ЗАВЕТНЫХ рулонов туалетной бумаги (самой простой - другой в "совке" не производили и не закупали) - чувствовал прилив острейшего счастья, сравнимого разве что со счастьем первобытного человека, в одиночку завалившего мамонта. Возможно, настолько острых переживаний во всей постсовковой жизни многим боьше уже передить так и не удалось.
Однако ВСЕГДА к этому чувству даже у самого дремучего "совка" примешивалось - пусть и слабо, на краешке сознания - ощущение общей НЕНОРМАЛЬНОСТИ происходящего. От этого слабого, ФОНОВОГО чувства "совок", собственно, и развалился.
А на две выделенные вами группы население РФ разделилось уже ПОСЛЕ "совка". Просто беда в том, что целый комплекс выработанных психосоциальных и эмоциональных умений и навыков, выработанных для "совка", оказался, естественно, совершенно не нужен в новой реальности. В плане приспособленности советский человек оказался ГОЛЫМ в мире рыночной экономики.
Тот, кто сумел быстро нарастить себе панцирь из новых навыков - вспоминает совковое прошлое с отвращением. Т.е., что характерно, СОХРАНЯЕТ в себе то же отношение, которое было в нем и при жизни в самом "совке".
А вот те, кому перестройка далась внутренне тяжело, пострадал вдвойне: ему и здесь ПЛОХО, и тянется он назад, а не вперед - и СЕБЯ ТОГДАШНЕГО он вынужденно предает: ведь он же не может сохранить свое прежнее отношение отвращения. Ему приходится менять его на противоположное, ЗАДНИМ ЧИСЛОМ перестраивать собственную систему ценностей, уверять себя, что он и ТОГДА любил дефицит и очереди...
Нынешние "совки" - люди, вынужденно предающие себя. И они, по сути, не виноваты. Переход из одной среды обитания в принципиально другую - процесс КРАЙНЕ сложный и не для всех преодолимый. Вон, пишут, что если человек с детства не ел определенные фрукты - например, киви - то в позднем возрасте они у него все равно не будут усваиваться, сколько не съешь.

мое видение - это мое. ваше - это вашею. вы жили исключительно в том окружение, где ВСЕХ бесило - именно бесило - отсутствие пипифакса; опять же мой опыт дискуссий показывает, что это весьма однородная публика - жители крупных городов, дети номенклатуры и т.п. Они этим и жили - доставанием. И чем больше усилий надо было прикладывать, тем больше бесило, а рассказы Задорнова про 25 сортов колбасы в американском магазине приводили в благоговение относительно того, как "там у них". Это было готовое общество потребителей, метко названное нынче "потреблятством".
Про то, что существовала какая то иная жизнь - какие то полярники, геологи, строители разных усть-илимов, эти люди знали, но не понимали - принимая все за фальшь той самой компартии, от которой сосали их номенклаткрные предки. уважали разве что космонавтов - у тех были номенклатурные почести и зарплата.
Сама мысль уехать еуда то из Москвы в какой-нить Нурек у этих людей была сродни мысли полету на Солнце. Ко всяким там романтике эти люди относились с презрением. Пока народ что то пахал, сеял, строил, защищал, добивался, такие как вы, боролись в очередях. Вы не любили совок не потому, что в нем была системная гниль, а потому, что жвачка в магазинах не продавалась. Как только появилась кока0кола - настало щастья немерено.
Как истинный СПСовец - несмотря на уход с тонущего корабля - вы даже не задумываетесь, почему народ в массе поддержал и перестройку и смену социального строя, а только потом пошло разочарование и желание вернуть хоть что то из прошлой жизни.
Вы всё сводите к одному - мол совок мечтает о тихом омуте заросшем трясинкой, лишбы его не трогали. Это типичное мышление либерастов, для которых люди абстрактны - не абстрактен лишь кусок колбасы и рулон бумаги.
Никакие уроки - включая полный отказ доверия вам и вашим идеям со стороны населения - вас, либерастов, ничему не учит. Ну, поскольку спсовская братия = отработтанный материал - можно об сем не беспокоится :-/
Кстати, сложный процесс тянется уже более 15 лет - и конца не видно. Не находите, что что то не так в "консерватории"? И, знаете, я уверен, если вот люди вашего мышления всех совков эти 15 лет кормили киви, то усвоилось бы... А кормят в основном дерьмом по телевизору и если что и усваивается, то наркотики среди школьников.
Вас в СССР отсутствие наркотиков напрягало?..

Ну, во-первых, "полярников, геологов и строителей Усть-Илимов" всяко намного меньше, чем жителей больших городов (на то они и "большие", не так ли?). Во-вторых, строителям Усть-Илима платили, по советским меркам, просто БЕШЕНЫЕ зарплаты; снабжение всяких тайшетов "дефцитом" было много лучше, чем в Москве; строители имели огромные льготы по тем временам - скажем, могли купить машину сразу, а не стоять за ней в очереди 10-15 лет. на мой взгляд, сие доказывает, что в Усть-Илим ехали в основном те же самые "потребители", которых Соввлавсть отчаялась заманить туда теми протухшими лозунгами, что вы так заботливо сберегли до сегодняшнего коммента.
Кстати, неплохо было бы вам - для пущей убедительности - малость осветить собственную биографию. Скажем, БАМ - это не вы построили? Нет? А трубопровод Уренгой-Помары-Ужгород - не ваша заслуга?
Что-то мне подсказывает, что обличаете вы "потребителей большого города" с таким пылом в основном потому, что в их лице пытаетесь отречься от себя самого... Нет?

Ну у вас всё будет плохо - вы тогда так жили и этого не изменить; любой ФАКТ вы вывернете наизнанку. Если я в том прошлом отчетливо вижу и черное и белое, вы видите одно черное. Толmко что для создания собственной картины вы нарисовали "рай" строителям Усть-Илима. Что говорит о полном отсутствии у вас представления в данном вопросе, а уж представлять этих людей потребителями - завистливый мелкий бред.

Биография у меня вполне трудовая, богатая и интересная. Стыдиться нечего (и уж тем более в чем то отрекаться). И в больших городах пожил, и по малым поездил. И в той жизни целей добивался, и в этой.
Я в Тольятти видел, как рабочих с конвейера отправляли на несколько дней в профилакторий - ПОДКОРМИТЬ. Чтоб могли сменами выстаивать. И советскую власть я не защищаю. Но делать из всей страны и из всех людей огородное пугало тоже не дам. Кто виноват конкретно - тот пустиь и отвечает.
Почему до сих пор коммунисты у власти? Вас этот парадокс отчего то не смущает. Вы почему то все на костях потанцевать норовите. Надо не с прошлым бороться, а с настоящим. Нынешняя система ничуть не лучше прежней и так же угнетает и унижает людей. Поэтому разницы между каким нить Кагановичем и Немцовым я не вижу - обоих надо хоть в..., хоть на...

Это очень странное деление, даже если исключить сов.элиту. Хотя бы потому, что критерии нормальной жизни у всех разные.

ну, разделите по своему.
какие еще критерии нормальной жизни по вашему тогда и сейчас присутствовали/отсутствовали?
любой можем обсудить.
все сведется к одному :)

К чему же сведетcя?

к тому, что тогда было так плохо, так плохо, так плохо... ну вот, как сейчас так хорошо, так хорошо, так хорошо
:)))))

Нет, не правда. Если только за уши специально не притянуть.

.>>>переживать из-за отсутствия дрожжей, имея какие то другие плюсы, не стоит

Конечно, если жена достанет дрожжи, поставит тесто и испечет пироги, мужу переживать не стоит :))))
Пусть сама там как-нибудь.

Насчет "последних лет" - так то уже фактически не СССР, там уже разграбление в массовом масштабе пошло. Плюс открытый саботаж, когда дефицитные товары по приказу руководства региона выбрасывались на свалку, чтобы поддерживать в народе недовольство центральной властью, раздутое СМИ.

Насчет дрожжей - это несколько странные данные, лично я во вполне провинциальном городе (350 км от Москвы, прямой дороги нет) спокойно их покупал.

С.

Я рада за вас. Вопрос дрожжей, конечно, не имел для нашей семьи первостепенного значения.
Но это просто еще один пример "неравномерного" снабжения.

Да что-ж мне "везет" то так сегодня! Сначала пингвинА-tarlith'а отъебухал, теперь вот Сапожник, под руку попался...
Ты случайно не жиденок? А то пИнгвин сразу сник чего-то...
А жид - это форма существования материи такая, когда не знаешь, что хорошо, а что плохо.
Годиков-то тебе скоко сынок? Во-во, т.е. я постарше тебя буду, поэтому видел все своими глазами о чем ты рассуждать изволишь, и не надо тут заливать, что в Советском Союзе было хуже, чем сейчас.
Твое взросление к сожалению попало как раз под "раздачу", когда планомерно разрушался СССР, поэтому ты сейчас что хочешь можешь врать, о том как в СССР хуево было... Не жил ты там, а если жил, то все тебя с детства обижали и незаслуженно наказывали, а апельсины на Новый Год тебе всегда самые кислые давали...
Но я не об этом, вот вы тут все чего-то с цифирьками, да с калькуляторами пытаетесь высчитать, а ничего не надо считать, все давным давно подсчитано, после войны с 1945 население в СССР до 1990 года увеличилось на 100 млн. чел., а после 1990 в России чего с населением?
Или это вам не показатель?
Блядь, слепошарая, чего тут доказывать то?
Чего мозги нормальным людям ебать?
Если страна вымирает, какие вам еще показатели нужны?
Вы уже все охуели от этого гребаного зомбоящика, чего вы его блядь день и ночь смотрите, в окно выгляните и посчитайте, чего и скока у вас под окном осталось.
Ведь гадом буду, квартирку Сапожник имеет, еще в Союзе построенную, и хуй он когда новую себе заведет, если не ворюга.
А в Союзе ворье в тюрьме сидело, за решеткой, а теперь мы все за решетками сидим, а ворье по улицам гуляет, в Правительстве и в Думе сидит...
Пиво они высчитывают блядь, да нахуй оно вам нужно, если ни квартиры, ни здоровья, ни образования, ни производства в нынешней эРэФии нету!!!!!!!!!
А есть одно блядское воровство!!!!!

А руками размахивать не надо, не надо... Спокойней надо. Меньше - про население СССР, хорошо? Я вот давеча из Киргизии, там за годы Соввласти, действительно, население в 10 раз увеличилось. И в Узбекистане та же картина, и вообще в Средней Азии. От них в основном и шел "прирост населения" в СССР.
А вот в РСФСР - стране, о которой мы, собственно, и говорим - падение рождаемости идет с конца 60-х. Так что этот ваш "показатель" не канает, вы уж извините. Мы, собственно, сейчас и пожинаем плоды непрерывного падения рождаемости, начавшегося при большевиках.
Подробнее здесь:
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/04n/n04n-s13.shtml

Цитата:
"Россия действительно теряет около миллиона человек в год. Но эта тенденция началась в стране задолго до перестройки и никакого отношения к демократии и Ельцину не имеет… Рассказываю. У демографов есть такой показатель — нетто-коэффициент воспроизводства населения. Это число девочек, которые рождаются в расчете на одну мать и доживают до среднего возраста, в котором сами становятся матерями. Если коэффициент выше 1, значит, население растет, если он равен 1 — имеется простое воспроизводство населения. Ну а если упал, значит, идет убыль… В России нетто-коэффициент опустился ниже единицы в 1964 году (на Украине — в 1963-м). Вон она — переломная точка".

Статья, явно заказная! Я тебе сынок уже писал, выгляни в окно! Сколько человек с колясками детскими ходит! Сколько садиков детских работает, чего ты мне бумажку сраную в нос тычешь, ею только подтереться!

Вот разбушевался старик! Ладно, сейчас день, прямо вот сейчас выгляну в окно. С колясками во дворе никого нет. Да и вообще почти никого не видно.
Может, все УЖЕ вымерли?!

Фу! Да нет, вспомнил. Сегодня ж предпраздничный день, да еще и солнце. Все, похоже, за город свалили. КОПАЮТ.
И дети там же. Кстати, рождаемость в последние лет 5 неуклонно растет, я это вижу хотя бы по своим знакомым. Да вот, чего далеко ходить. Мой старый приятель (39 лет), он же - старый холостяк, на которого я уже и рукой мысленно махнул - 2 года назад женился, а полгода назад у них и ребенок образовался! Пичем собираются этим одним не ограничиваться!

Мля....выборка товаров нерепрезентативная - давай добавим стоимость ЖД и авиа перевозок, коммунальные платежи, стоимость лекарств :)

...И ассортимент лекарств...

Вопрос в том, сколько людей могут этот ассортимент себе позволить... Как показывает опыт - наши пенсионеры еле-еле покупают самые дешевые лекарства, российского производства, разработки годов 70-80.

Главное - чтобы был выбор. Моя мама точно так же не могла бы жить на свою персию в 3500 руб, как моя бабушка - на свою в 70 руб. Но я, слава богу, могу помогать маме. Для меня вопрос - ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ лекарства, которые могут помочь маме. Если есть - я их куплю уж как-нибудь.
В "совке" же их просто ФИЗИЧЕСКИ НЕ БЫЛО.

Вам не кажется ужасной картина, когда бабушка приходит в аптеку, смотрит на все это разнообразие и начинает рыдать от того, что у нее не хватает денег на самое простое лекарство? Я много лет работал в аптеке и видел такое практически каждый день.

Если у семьи нормальный достаток, то конечно важнее ассортимент, но при пенсии в 3000 рублей...
Ошибка изначального поста, с которого начилась дискуссия в том, что не приведено распределние доходов... особенно по регионам.

Картина ужасна, но мне все ж кажется существенным вопрос: ГДЕ ДЕТИ этой бабушки? Спились? Сидят "на зоне"? Плюют в потолок и живут на пособие по безработице? ГДЕ ОНИ?

Не у всех есть дети. У кого-то погибли. У кого-то дети - инвалиды и т.д. И таких людей ОЧЕНЬ много, без поддержки от государства.

Нет, увы! Людей, у которых дети погибли, все ж далеко не так много. Стариков, на которых их же дети просто ПЛЮЮТ - гораздо больше. Это - трагедия нашего государства.

Кому нужен ваш выбор без возможности его осуществить?
Причем тут дети? Больной человек, независимо от возраста, должен рассчитывать на помощь общества и государства, если он добропорядочный член этого общества. И когда старики не могут купить нормальных лекарств из за дороговизны и спекулянтской политики владельцев аптек, это геноцид, а не выбор.
Что касается полюбившейся вам темы про отопление - вот пример из свежих, иллюстрирующий, что произошла глобальная смена шила на мыло. Заодно почитайте всю эту ленту Народной линии - как живет большой город и в первую очередь те, кто не смог наворовать, типа абрамовичей всех размеров, и кто не живет на взятки, откаты и т.п.

Так где пример-то?

http://www.rtr.spb.ru/People_line/viewmsg.asp?ID=13077&FID=13077

Наконец-то про ГОРМОН! В точку! Подросковая и инфантильная страна! Только подростки тоже разные бывают - есть те, что стихи пишут, а есть те, что "хачей" режут в переулках. Налицо явный перебор последних. ПОэтому весь Ваш либеральный пыл напоминает борьбу с ветряными мельницами, а точнее - с полчишем подростков-носорогов с горомональным сдвигом. Как говорил старик МакМерфи в "Пролетая над гнездом кукушки" - "но я-то хоть попытался!". Вот за это я Вас и уважаю, Сапожник!

Ох, Лексей Владимыч, умеете вы пролить бальзам на душу! :))

sapojnik prosto super!

pervij raz fstrechiaju takoe v russkom zhzh