Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2004-12-28 18:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто кормит Украину?
«Политически озабоченная» часть российского общества обескуражена итогами украинских выборов. В частности, многие никак не могут взять в толк: как же так получилось, что промышленно-развитый Восток Украины, обеспечивающий значительную часть поступлений в государственный бюджет, проиграл каким-то «западенцам», которых в последнее время модно представлять как бездельников и голодранцев, живущих исключительно на подачки ЦРУ и прочей «мировой закулисы»?
Но, однако, стоит задуматься: а КОГО, собственно, «кормит» та самая Восточная Украина? Вопрос на самом деле ключевой; наверно, ответив на него, мы сможем понять и суть украинских выборов в целом.

В качестве пищи для размышлений хочу предложить вам собственные наблюдения. Так получилось, что пару лет назад мне довелось провести довольно длительное время на Украине – и как раз в Донбассе. В качестве журналиста, помогающего одному из кандидатов в Верховную Раду. Два месяца встреч, общения с людьми…
Меня тогда поразил странный «элемент абсурдизма» в мировоззрении, с которым, как оказалось, мирно сосуществовали многие встреченные мной жители Донбасса . Я натыкался на него в разговорах "за жизнь" с самыми разными местными жителями - будь то журналисты, предприниматели и даже домохозяйки. Город шахтерский, а я человек любопытный. Спрашиваю о шахтах:
- А что, ребята, шахты-то у вас прибыль приносят?
(смотрят как на идиота)
- Да ты что? Они ж у нас все убыточные!
- Как? Неужели все?
- А то ж! Все, все убыточные! Шахтер в забое 70 баксов в месяц получает - мыслимое дело? А потому что убыточные они.
- А! - говорю я. - А на что ж ваши шахты живут?
- Да им всем дотации из Киева выделяют. Из бюджета.
(дальше следовали, как правило, жалобы на то, что дотации маловаты, выделяются не с должной регулярностью и т.д.)
Разговариваем дальше. Как правило, разговор неминуемо выезжает на то, что Донбасс "кормит Украину".
- Да мы - говорят мне - на 25% бюджет Украины пополняем! Мы - самая прибыльная часть экономики Украины! Задолбал уже этот Киев! (на эту тему в Донбассе говорили много и с удовольствием)
- Простите, - спрашиваю я, когда мне удавалось вставить слово, - вы - это кто?
- Как кто?! Мы, шахтеры!!
- Вы?? Шахтеры?? Так у вас что, шахты прибыльные?!
- Говорят же тебе, дурила - они ВСЕ убыточные!
- Гм... Что, все на дотациях?
- Мы ж тебе говорили уже! Из Киева дотируют!
- А что – вы их прибыльными сделать не можете?
- Вот чудак-человек! Да НЕВОЗМОЖНО это. Понимаешь?! В ПРИНЦИПЕ невозможно!
- А… А почему?
- Да потому! Уж мы здесь живем – знаем!
- А-а... Но вы Киев кормите?
- А то! Да не Киев – всю Украину кормим! Ты экономические отчеты почитай! Видал – на, читай! (некоторые и вправду давали отчеты) 25% всего бюджета перечисляем!
И т.д.

Самое интересное, что сами мои собеседники – в общем-то умные, прекрасные люди – В УПОР не замечали противоречия в собственных высказываниях. Их «картина мира» почему-то казалась им абсолютно непротиворечивой. Да, шахты убыточные – а они и не могут быть прибыльными; да, шахты все на дотациях из бюджета Украины; но ЗАТО мы кормим эту самую Украину – потому что Донбасс перечисляет всей Украине огромные суммы, это каждому школьнику известно.
Можно было бы отнестись к этому как к аберрации массового сознания, подивиться странному артефакту – да и забыть о нем. А можно и поразмыслить…
Ведь все изложенное – действительно факты. Шахты Донбасса практически все дотируются из госбюджета Украины, а сам Донбасс дает львиную долю в этот самый бюджет. Как же такое может быть?
Ответ прост – кроме шахт, есть еще мощнейшая металлургия. Есть «Азовсталь» и прочие гиганты еще советской экономики, которые успешно «вступили в рынок» и продают свою сталь и изделия из нее не только в Европу, но в США. Они-то, очевидно, и платят эти самые налоги, которыми так гордятся местные жители…
Но задумаемся – а за счет чего, собственно, эти металлургические предприятия так успешны? Да уж не в последнюю очередь – за счет дешевого и качественного угля, который дают шахты Донбасса. А почему уголь так дешев? – продолжим мы свои неуместные расспросы
Да потому что шахты дотируются из госбюджета! Вот он, перед нами, во всей красе, круговорот налогов в украинской экономике: шахты поставляют уголь меткомбинатам по заведомо НИЗКИМ ценам, сами безнадежно сидя на дотациях; дотации дает украинский бюджет; сам бюджет пополняется в значительной мере за счет налогов с металлургических предприятий, которые все при этом ЧАСТНЫЕ.
Сформулируем еще проще и понятней: владельцы украинской металлургии покупают себе уголь из своих же налогов, используя украинский бюджет в качестве бессловесного посредника. Идеальная схема, которой, думаю, позавидовал бы и Абрамович!
Мы видим, что на Украине «волею судеб» возник страннейший феномен: металлургические предприятия, которые налогов практически не платят. И за счет этого (а также, безусловно, за счет нищенского существования большинства шахтеров) отменно процветающие и ПРИНОСЯЩИЕ БАСНОСЛОВНУЮ ПРИБЫЛЬ своим хозяевам.
Эта прибыль исчисляется миллиардами долларов.
И вся она зависит от благорасположения Киева.
Странный вопрос: нужен ли металлургическим магнатам Украины «чужой» Президент Ющенко?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yooo@lj
2004-12-29 11:45 (ссылка)
я не жила в Донецке и специфики именно этого региона не знаю.
Но я в некоторой степени знаю, как работают крупные машиностроительные предприятия Одесского региона. И почему они, являясь убыточными, тем не менее вносят свой вклад в бюджет страны.

К примеру, есть у нас в стране земельный налог. Для предприятий с большой территорией этот налог составляет, соответственно, сумму довольно внушительную. Если на предприятии в прошлом были накоплены убытки - на уплату земельного налога это не влияет: есть деятельность, нет деятельности - плати. А не то - банкротство, со всеми вытекающими последствиями.
И заводы платят, вы уж поверьте.Зарплату не платят, а земельку - платят, перераспределяя всё те же дотации на погашение бюджетных долгов. Вместо того, чтобы обновлять производственную базу, или применять социальные программы - они платят все те налоги, которые были накоплены за годы убытков, и пени, и штрафы по ним. Убытки же копятся - по множеству причин. Например, из-за нарушения инфраструктуры крупных предприятий после распада СНГ, из-за отсутствия запчастей, комплектующих, сырья, введения таможенных пошлин и сборов, из-за повышения транспортных тарифов и тарифов на энергоносители... т.е. если предприятие, к примеру, для выпуска готовой продукции нуждается в какой-то детали из Минска - то можете сразу записать его в убыточные. А ведь строили эти заводы именно с учётом более-менее налаженной инфраструктуры СССР.

Да, шахты - убыточны, но при этом они приносят доход в бюджет в виде налогов. Не прямых, по которым дают дотации, а косвенных. И помимо земельного налога, косвенных платежей в бюджет у крупных предприятий - с десяток наберётся, а уж о добывающих и вовсе думать страшно.
И, кстати - если лишить эти шахты дотаций СЕЙЧАС, то уголь мы будем импортировать. По совсем другим ценам. При этом работу получат безработные шахтёры той же Польши, или шахтёры России - тут уже от региона зависит. Или металлурги Китая, прямые конкуретны Украины на рынке металла.

А наши шахтёры и металлурги работу потеряют, со всеми вытекающими отсюда социальными выплатами из того же бюджета. Так что, по-вашему, лучше: дать работу СВОИМ, пусть даже не слишком эффективным, шахтам и заводам - или развивать ЧУЖИЕ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-29 12:09 (ссылка)
Уголь в донецке - золотой. Лучше развивать свою металлургию, чем свою добывающую отрасль. Добываюшие отрасли - это тупик. Покупка угля в чужих странах - абсолютно логичный ход, если он там дешевле. А мне кажется, что кузбасский уголь с учётом доставки дешевле донецкого - который золотой.

Посмотрите на Японию, которая не думает о том, что покупать сырье в чужих странах - плохо.

Так что лучше пусть свои работают на эффективных (идеально - высокотехнологичнских, но хотя бы металлургических и всяких-строительных) производствах, чем на добывающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2004-12-29 12:20 (ссылка)
всё это замечательно выглядит в написанном виде(особенно про Японию мне понравилось, ага)

но.

у вас есть на примете высокотехнологичное и рентабельное предприятие, на котором можно трудоустроить шахтёров Донбасса? Целыми городами и посёлками?
Наш бюджет уже предусмотрел программы переобучения для этих людей и поддерживающие социальные программы для их семей? Вы знаете тарифы на ж/д перевозки и таможенные пошлины, которыми облагается ВСЁ ввозимое в Украину сырьё, включая уголь из Кузбасса? Вы действительно считаете - что после этого "преобразования" у нас возможна конкуренция в отрасли металлургии, например?

закрыть шахту - чего может быть проще! Вообще ломать - не строить, тут и спору быть не может. Но что делать с теми, кто жил за счёт труда на таких предприятиях - не могут придумать ни англичане, ни немцы, ни поляки. До сих пор. Единственное, что ими было придумано ДО того, как их шахты закрылись - это социальные выплаты и программы переобучения. Да и то без отставок правительств и "разгона мирных демонстраций" не обошлось.

Прежде, чем что-то закрывать - нужно знать, чем это скомпенсировать.Не гадать на кузбасском угле - а ЗНАТЬ с точностью до гривны. До копейки. И то - сто раз подумать и взвесить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-29 12:32 (ссылка)
Я не кричу - закроем шахты завтра. Более-менее рентабельные вообще закрывать нельзя.

Но то, что государство должно стремиться к такому развитию событий - факт. Постепенно сворачивать финансирование программы "Уголь Украины" в пользу программы "бывшие шахтёры Украины", включающей в себя переобучение шахтёров и создание новых рабочих мест.

Я же не министр ТЭК, поэтому и не называю точных цифр, а просто гадаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2004-12-29 12:46 (ссылка)
почему же, если вы "просто гадаете" - вы даже не допускаете МЫСЛИ, что шахты можно НЕ закрывать?Что близость угледобычи и металлургии - это оптимальное сочетание инфраструктур, которое ВЫГОДНО стране? И может стать БОЛЕЕ выгодным при умелом перераспределении налоговых дотаций и обязательств? Почему вам не приходит в голову лежащая на поверхности, как кузбасский уголь, мысль - а что, если временно облегчить налогообложение добывающих предприятий, урезав "хоть трохи" аппетиты госбюджета, при этом обязав добывающие предприятия произвести реновацию на сэкономленные деньги?И чуточку увеличить налогообложение металлургии, как высокорентабельной отрасли - чтобы не делать в госбюджете больших дыр?

Невозможно получать, не вложив. Выгодно - экспортировать, а не импортировать. И не только сиюминутно - с учётом долгосрочного планирования, при котором таки возможны и закрытия шахт, и переориентировка региона с добычи на производство - всё равно первой должна быть мысль о РАЗВИТИИ СВОЕЙ СТРАНЫ, а не чужой экономики за её счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Первая мысль - не как не допустить взрыва
[info]sapojnik@lj
2004-12-29 13:13 (ссылка)
Уважаемая Ю - как же Вы не видите, что ДО СИХ ПОР все делалось У ВАС строго наоборот: т.е. добывающие предприятия ( и так дышащие на ладан) стали ДОНОРАМИ всего донецкого "экономического чуда"?
Какое развитие добывающих производств, какие реновации? Им дают ровно столько денег, сколько нужно, ЧТОБЫ ОНИ НЕ ПРОТЯНУЛИ НОГИ.
Более того: я думаю, что "цементом", скрепляющим нынешнюю ситуацию в Донбассе, является именно БЕЗЫСХОДНОСТЬ, царящая в шахтерских районах. Людей убедили, что У НИХ НЕТ ИНОГО ВЫХОДА, кроме как работать на глубине 1 км за 100 баксов в мес.
Я занимаюсь больше политикой, чем экономикой; и я вам скажу свое мнение: ТАКАЯ СИТУАЦИЯ НЕУСТОЙЧИВА.
А в целом мне нравится Ваше вдумчивое отношение к делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первая мысль - не как не допустить взрыва
[info]yooo@lj
2004-12-29 13:55 (ссылка)
говорят, что статистика - это наука-проститутка.
Но почти то же самое можно сказать и об экономике.

т.е. есть общеизвестные формулы - как считать валовую прибыль, например.
или как составить межотраслевой баланс. какие при этом учитывать данные, какие применять подходы. И вы, наверное, сталкивались, как журналист, с тем - что одни и те же данные, поданные под разным углом зрения, дают абсолютно различный результат. А я с этим сталкивалась, как экономист.Почти так же можно "нарастить" или "урезать" бюджетные показатели, чтобы оправдать какие-либо политические меры.

Но есть некая объективная реальность, которую за цифрами можно игнорировать,используя определённые приёмы расчёта экономических показателей, и трудно не замечать - если действительно хочешь разобраться: ЧТО ПРОИСХОДИТ НА САМОМ ДЕЛЕ.
Объективная реальность такова: сейчас только ленивый не пнул Донбасс за нерентабельность угледобычи и желание автономии . Не отделения, заметьте, а именно АВТОНОМИИ. Автономия предполагает, в частности, увеличение местного бюджета за счёт общегосударственных отчислений, и возможность распределения части налогов и сборов, остающихся в местном бюджете - без оглядки на Киев. И для Донбасса этот путь, скорее всего - наилучший, даже если исходить из ваших позиций об "убыточности" шахт и игр с госбюджетом в дал-взял. Т.е. мне вот абсолютно непонятно: почему при таком раскладе, о котором ВЫ САМИ написали - не дать этому региону автономность?
Почему ж так взвились наши "экономисты" Ющенко-Тимошенко, с воплями об унитарности Украины( которая УЖЕ не унитарна, если вспомнить - что у нас есть Крым)? да потому, что не всё так просто, как вы излагаете. Да потому, что сладок им металл Донбасса, да и уголь тоже, по случаю.Потому что временщикам кажется - что лучше взять кредит под типа-низкий процент, а взамен дать Польше развивать польскую угледобычу, чем развивать СВОЮ и без кредитов - мучительно, урезав госбюджет, но СВОЮ и НАДОЛГО.
И то, что связывает металл и уголь друг с другом - тоже ресурс неслабый, и доход приносить ох как может, и ПРИНОСИТ, вот только не Ю-Т, а другим.Железные дороги, например - очень сладкий кусочек, даром что Кирпа так внезапно "откинулся", расчистив молодым и рьяным место. Можно гонять порожняком составы в Польшу, и оттуда уголь, вместо чтобы местные перевозки за копейки внутри области развивать...

Не забывайте: важнейшая составляющая экономики это политика. И политически позиции Ю-Т на Донбассе ещё с 99 года слабы. Слабее, чем в целом по Украине - именно потому, что известна позиция, которую эта парочка занимает в отношении Донбасса.Её ощутили на себе не только олигархи - её ощущают на себе все работающие. И совершенно справедливо опасаются "решительных мер".

Позиция Донбасса вполне устойчива: люди хотят работать на глубине 1 км за 100 баксов, а не стоять в очереди за пособием в 246 гривен, которое ещё и не всем дадут. А БЕЗЫСХОДНОСТЬ этот регион испытает тогда, когда "общественное мнение" окончательно закрепит в сознании всех остальных жителей Украины: шахты невыгодны, всех на кислород! Потому что это НЕ ТАК. Потому что они не выгодны при таком налогообложении, при такой коррупции и в самом Донбассе, и выше, при такой ветхой инфраструктуре, НО не "вообще".

Так может в консерватории что-то поправить?(c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первая мысль - не как не допустить взрыва
[info]altyn@lj
2004-12-30 09:32 (ссылка)
>известна позиция, которую эта парочка занимает в отношении Донбасса.Её >ощутили на себе не только олигархи - её ощущают на себе все работающие.

Вот не надо про всех работающих в Донбассе, тем более из Одессы.
Я могу определенно скзать про энергетиков в Донбассе - знакомые лично мне люди, говорят что после тимошенковской реорганизации энергетики появился какой-то элементарный порядок, предприятия и люди наконец-то начали получать деньги за свою работу.

Особо нерентабельные шахты закрывают, и при Януковиче закрывали. Такие шахты не нужны при любых политических и экономических раскладах.

В консерватории действительно надо менять и начать прежде всего с коррупции, включая Донбасс, а не экспортирвать оттуда коррупционеров, которые мало того что обокрали шахтеров, так еще и загадили им мозги.

А оранжевым давно пора прекратить разговоры на тему кто кого кормит, такие разговоры не на пользу единства страны. Дураки, повелись на бредни оппонентов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikser@lj
2004-12-29 21:02 (ссылка)
Думать надо о том, как РАЗВИВАТЬ СВОЮ СТРАНУ, а не о том как НАВРЕДИТЬ ЧУЖОЙ. Твоя мысль "что другим хорошо - то нам плохо" - неверна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_runa@lj
2005-01-02 12:22 (ссылка)
понимаете, шахта - не контора "рога и копыта", просто навесить табличку "закрыто, все ушли на фронт" - невозможно. шахты закрывать надо ПРАВИЛЬНО. а это требует огромного количества времени, трудо- и финансовых затрат. вон, на волыни закрыли бездумно несколько лет назад три, кажется, шахты. и уже несколько лет расхлебывают последствия. фундаменты зданий подмыты и затоплены, почвы изуродованы, пахотные земли испорчены...

в некоторых случаях ДЕШЕВЛЕ содержать убыточную шахту, чем закрывать ее. и такое бывает. в комплексе надо на проблему смотреть, а не на одну сторону.

и тем не менее, шахты таки постепенно закрываются. в стадии закрытия находится очень много шахт.

(Ответить) (Уровень выше)

А в Кузбассе - бесполезный.
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 20:44 (ссылка)
Или мы не слышали о коксующихся углях? ;)

Речь должна идти о перераспределении экономической ренты, о построении единой технологической цепочки, от забоя до трубы 1450 мм, которую можно продать нам (я в Газпроме работаю :) за уже разумные деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 20:55 (ссылка)
Да, мы абсолютно не смыслим в углях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kspshnik@lj
2004-12-30 20:59 (ссылка)
Нет, без иронии.
Почему в СССР строили металлургию поблизости к Донбассу а не к Кузбассу?

Почему в СССР строили угольную энергетику поблизости к Кузбассу, а не к Донбассу?


Толку нет в кузбасских долгогорящих углях, коксуются они хиреново.

Так что, не России, а Польше/Германии помощь будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:11 (ссылка)
Ну так донецкий уголь чем дальше, тем дороже/меньше, или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да.
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:20 (ссылка)
Вопрос не в этом.
В кузнецком бассейне НЕТ коксующихся углей, следовательно для металлургов он бесполезен.

Коксующихся углей до хрена в Польше, но надо ли кормить экономику другого государства?

Отсюда простая логика: основное - построение единой технологической и экономической цепочки от шахты до металлургии/энергетики и грамотное распределение экономической ренты между ними. Сейчас за счёт копеечного угля жиреют ахметовы с пинчуками. Если этот акцент переместить на шахты, завязав их с генерирующими мощностями (энергетикой), то реально добиться безубыточного для объединений (имеющих шахты с коксующимися и некоксующимися угляим и ТЭЦ) уровня, а то и прибыльного (коксующиеся угли продаём по нормальным ценам, оставляющим металлургам нормальную, а не сверхприбыль, а некоксующиеся пускаем в энергетику, за счёт вертикальной интеграции добиваясь как минимум безубыточности в конце цепочки, при продаже электроэнергии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да.
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:21 (ссылка)
В последнем предложении следует читать как "добиваясь, консолидированно, как минимум безубыточности"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:24 (ссылка)
Вся надежда на Тимошенко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А давайте без иронии?
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:29 (ссылка)
Очень хочется верить, что наконец к власти пришёл честный и экономически одарённый человек.

Если это случится, то я перестану рассматривать, а начну реализовывать идею перехода из ОАО "Газпром" в НАК "Нафтогаз Украины" ;)

Если нет, обижусь на всё человечество, за редкими исключениями, раскачаю себя в подводном плавании и уеду работать инструктором в Латинскую Америку или на Галапагосы ;))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:32 (ссылка)
Я честно-честно верю в Тимошенко-премьера также, как в Ющенко-президента.

Я наверное идиот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В таком раскладе двое нас ;)
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:35 (ссылка)
О чём и дискуссия ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:36 (ссылка)
Ты (можно на ты?) наверное вчерашние "дебаты" Тимошенко с народом Донбасса не видел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Легко ;)
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:38 (ссылка)
Откуда мне, из маськвы-та...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:41 (ссылка)
;)

через две недели узнаем, кто будет премьером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(пожуёмувидим ;)
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:43 (ссылка)
Ага.

Только посмотреть выступление всё-одно хочется.

Нет записи в цифре или как-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С Новым годом, кстати ;)
[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:47 (ссылка)
у меня точно нет, и нигде не видел ссылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С Наступающим!!!
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:54 (ссылка)
Эх :( А ведь реально интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С наступающим! Ура!!!
[info]sapojnik@lj
2004-12-31 08:07 (ссылка)
Пусть в будущем году везде будет также весело, как на Украине!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С Новым годом, кстати ;)
[info]oriol@lj
2005-01-01 05:28 (ссылка)
Здесь есть ссылка
http://www.livejournal.com/community/2004_vybory_ua/2382038.html?nc=14&style=mine
А здесь стенограмма
http://www.maidan.org.ua/static/news/1104348829.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (пожуёмувидим ;)
[info]oriol@lj
2005-01-01 05:27 (ссылка)
Здесь есть ссылка
http://www.livejournal.com/community/2004_vybory_ua/2382038.html?nc=14&style=mine
А здесь стенограмма
http://www.maidan.org.ua/static/news/1104348829.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да.
[info]never_used_name@lj
2005-01-08 20:42 (ссылка)
Не пишите бред!
Кузбасс - не просто основной угольный бассей России, это основной бассейн коксующегося угля.

А что касается кормления Польши - то это оптимальный вариант.
Нехер мудохаться с дорогим углём, пусть он хоть трижды свой, если можно купить рядом подешёвке.
Вот когда у всех уголь закончится, тогда можно и за свой взяться.
Вон США не спешат у себя на Аляске нефть добывать, потому как дешевле у арабов купить. Вот вырастет цена до 80 баксов за баррель, тогда и раскупорят.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -