Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2004-12-28 18:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто кормит Украину?
«Политически озабоченная» часть российского общества обескуражена итогами украинских выборов. В частности, многие никак не могут взять в толк: как же так получилось, что промышленно-развитый Восток Украины, обеспечивающий значительную часть поступлений в государственный бюджет, проиграл каким-то «западенцам», которых в последнее время модно представлять как бездельников и голодранцев, живущих исключительно на подачки ЦРУ и прочей «мировой закулисы»?
Но, однако, стоит задуматься: а КОГО, собственно, «кормит» та самая Восточная Украина? Вопрос на самом деле ключевой; наверно, ответив на него, мы сможем понять и суть украинских выборов в целом.

В качестве пищи для размышлений хочу предложить вам собственные наблюдения. Так получилось, что пару лет назад мне довелось провести довольно длительное время на Украине – и как раз в Донбассе. В качестве журналиста, помогающего одному из кандидатов в Верховную Раду. Два месяца встреч, общения с людьми…
Меня тогда поразил странный «элемент абсурдизма» в мировоззрении, с которым, как оказалось, мирно сосуществовали многие встреченные мной жители Донбасса . Я натыкался на него в разговорах "за жизнь" с самыми разными местными жителями - будь то журналисты, предприниматели и даже домохозяйки. Город шахтерский, а я человек любопытный. Спрашиваю о шахтах:
- А что, ребята, шахты-то у вас прибыль приносят?
(смотрят как на идиота)
- Да ты что? Они ж у нас все убыточные!
- Как? Неужели все?
- А то ж! Все, все убыточные! Шахтер в забое 70 баксов в месяц получает - мыслимое дело? А потому что убыточные они.
- А! - говорю я. - А на что ж ваши шахты живут?
- Да им всем дотации из Киева выделяют. Из бюджета.
(дальше следовали, как правило, жалобы на то, что дотации маловаты, выделяются не с должной регулярностью и т.д.)
Разговариваем дальше. Как правило, разговор неминуемо выезжает на то, что Донбасс "кормит Украину".
- Да мы - говорят мне - на 25% бюджет Украины пополняем! Мы - самая прибыльная часть экономики Украины! Задолбал уже этот Киев! (на эту тему в Донбассе говорили много и с удовольствием)
- Простите, - спрашиваю я, когда мне удавалось вставить слово, - вы - это кто?
- Как кто?! Мы, шахтеры!!
- Вы?? Шахтеры?? Так у вас что, шахты прибыльные?!
- Говорят же тебе, дурила - они ВСЕ убыточные!
- Гм... Что, все на дотациях?
- Мы ж тебе говорили уже! Из Киева дотируют!
- А что – вы их прибыльными сделать не можете?
- Вот чудак-человек! Да НЕВОЗМОЖНО это. Понимаешь?! В ПРИНЦИПЕ невозможно!
- А… А почему?
- Да потому! Уж мы здесь живем – знаем!
- А-а... Но вы Киев кормите?
- А то! Да не Киев – всю Украину кормим! Ты экономические отчеты почитай! Видал – на, читай! (некоторые и вправду давали отчеты) 25% всего бюджета перечисляем!
И т.д.

Самое интересное, что сами мои собеседники – в общем-то умные, прекрасные люди – В УПОР не замечали противоречия в собственных высказываниях. Их «картина мира» почему-то казалась им абсолютно непротиворечивой. Да, шахты убыточные – а они и не могут быть прибыльными; да, шахты все на дотациях из бюджета Украины; но ЗАТО мы кормим эту самую Украину – потому что Донбасс перечисляет всей Украине огромные суммы, это каждому школьнику известно.
Можно было бы отнестись к этому как к аберрации массового сознания, подивиться странному артефакту – да и забыть о нем. А можно и поразмыслить…
Ведь все изложенное – действительно факты. Шахты Донбасса практически все дотируются из госбюджета Украины, а сам Донбасс дает львиную долю в этот самый бюджет. Как же такое может быть?
Ответ прост – кроме шахт, есть еще мощнейшая металлургия. Есть «Азовсталь» и прочие гиганты еще советской экономики, которые успешно «вступили в рынок» и продают свою сталь и изделия из нее не только в Европу, но в США. Они-то, очевидно, и платят эти самые налоги, которыми так гордятся местные жители…
Но задумаемся – а за счет чего, собственно, эти металлургические предприятия так успешны? Да уж не в последнюю очередь – за счет дешевого и качественного угля, который дают шахты Донбасса. А почему уголь так дешев? – продолжим мы свои неуместные расспросы
Да потому что шахты дотируются из госбюджета! Вот он, перед нами, во всей красе, круговорот налогов в украинской экономике: шахты поставляют уголь меткомбинатам по заведомо НИЗКИМ ценам, сами безнадежно сидя на дотациях; дотации дает украинский бюджет; сам бюджет пополняется в значительной мере за счет налогов с металлургических предприятий, которые все при этом ЧАСТНЫЕ.
Сформулируем еще проще и понятней: владельцы украинской металлургии покупают себе уголь из своих же налогов, используя украинский бюджет в качестве бессловесного посредника. Идеальная схема, которой, думаю, позавидовал бы и Абрамович!
Мы видим, что на Украине «волею судеб» возник страннейший феномен: металлургические предприятия, которые налогов практически не платят. И за счет этого (а также, безусловно, за счет нищенского существования большинства шахтеров) отменно процветающие и ПРИНОСЯЩИЕ БАСНОСЛОВНУЮ ПРИБЫЛЬ своим хозяевам.
Эта прибыль исчисляется миллиардами долларов.
И вся она зависит от благорасположения Киева.
Странный вопрос: нужен ли металлургическим магнатам Украины «чужой» Президент Ющенко?


(Добавить комментарий)


[info]zo_zo@lj
2004-12-28 19:23 (ссылка)
Я эту мысль читал у Адольфыча. Правильно рассказано...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]never_used_name@lj
2005-01-09 13:22 (ссылка)
Э-э-э...
Нэправылна, да?
Здесь не учтено, что эти самые металлургические заводы в бюджет нихрена не платят, так как находятся в свободной экономической зоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понял
[info]sapojnik@lj
2005-01-09 13:26 (ссылка)
Ну 9-то процентов налога на прибыль платят? Иначе откуда тогда пресловутые 25% вклада Донецкой области в бюджет Украины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял
[info]never_used_name@lj
2005-01-09 15:17 (ссылка)
А кто вам сказал, что они есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял
[info]sapojnik@lj
2005-01-09 15:25 (ссылка)
Ой, тьма народу, долго перечислять.
Тут дело такое же, как если бы вы заявили, что Волга НЕ впадает в Каспийское море: тезис Вам нужно доказывать (а не мне - опровергать).
:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял
[info]never_used_name@lj
2005-01-09 16:02 (ссылка)
Вам, небось, и про 80% встречалось неоднократно, мне это тоже опровергнуть?
Доля Донецкой области в ВДП 12%, как она может перечислять 25%?
Тем более, что донецкая область - одни сплошные налоговые льгосты.

(Ответить) (Уровень выше)

Не нужен нам берег турецкий...
[info]brombergm@lj
2004-12-28 21:00 (ссылка)
Тогда Донбассу надо отделяться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не нужен нам берег турецкий...
[info]sapojnik@lj
2004-12-28 21:23 (ссылка)
Ну да! А на хрена им? Убрать посредника - придется с шахтерами делиться. Норма прибыли упадет, конкурентные преимущества исчезнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не нужен нам берег турецкий...
[info]yooo@lj
2004-12-29 11:56 (ссылка)
отнюдь.
если хотя бы отчасти снизить налоговое бремя ГОСБЮДЖЕТА и оставить полученную прибыль на развитие предприятий в самом регионе добычи, а остальную часть - на развитие других отраслей ВНУТРИ РЕГИОНА, - эффективность увеличится, а реновация, наконец, начнётся.Потому что если у шахты (завода) есть ХОЗЯИН - он будет вкладывать деньги в то, что приносит деньги. В свой завод или шахту. А не играться с перераспределением налогов туда-сюда, лишь бы выжить. В этом - преимущества олигархии на ранних этапах развития капитализма. А у нас здесь - именно РАННИЙ этап. И вряд ли Украине следует равняться на Европу в сфере налогообложения - неравны стартовые позиции.

Ну не могут наши налоги быть сопоставимыми с налогами на Западе. А в Китае, который является главным конкурентом Украины на рынке металла - плановая экономика и вполне совковое налогообложение при более дешёвой рабочей силе, чем у нас. Если сейчас "прижать" металлургию и уголь - то Украина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потеряет рынок сбыта, ее место тут же займёт Китай. И что, по-вашему - это и есть "экономическое преобразование"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не нужен нам берег турецкий...
[info]real_funny_lady@lj
2004-12-29 15:41 (ссылка)
общеизвестный факт , что добыча угля в шахтах убыточна, она не может быть прибыльной, прибыльной может быть только добыча угля из открытых пластов. Ничего тут не попишешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Берег турецкий не нужен ворующим на этом )
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 20:24 (ссылка)
При грамотной расстановке акцентов вполне несложно довести добычу на шахтах до безубыточности (на ГОСУДАРСТВЕННЫХ шахтах), при сохранении разумной доли прибыли для экспортно-ориентрованных металлургов.

Да, Ахметов, Пинчук и Ко станут получать не сверхприбыли, а нормальную доходность, обоснованную. Но регион расти начнёт.

Впрочем, по-любому, это вопрос государственной политики, а с президентом Януковичем это нереально.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не нужен нам берег турецкий...
[info]a_runa@lj
2005-01-02 12:30 (ссылка)
(изумленно) вы, простите, горняк? министр по тэк?
кто вам сказал, что не может быть прибыльной? шахта засядько - прибыльная шахта. несмотря на глубины, метаноопасность и прочие "прелести".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oriol@lj
2004-12-29 03:11 (ссылка)
Я не экономист, поэтому мне были очень интересны ваши расчеты и выводы. Но вот помнится мне еще со студенческой скамьи кое-что о добыче угля на Донбассе. Он там давно не является качественным и тем более не дешевым, если только нас в свое время не дезинформировали умышленно. Добыча идет на очень больших глубинах, а это затраты, затем, залежы очень бедные и тощие. Вот вам и убыточность.
Сравнение проводили в Кузбассом, где уголь добывали карьерным, открытым способом. Поэтому угодь был дешевым, а сама промышленность прибыльной. Более того, он настолько был дешевым, что по железной дороге его поставляли в Украину, для производства высококачественного кокса. Угольная промышленность поддерживалась на Донбассе только потому, что надо было давать работу проживающему там народу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2004-12-29 12:00 (ссылка)
именно.
мне на экономическом факультете Политеха (специальность - "АСУ и БД крупных машиностроительных предприятий")- говорили точно то же самое.

но великие экономисты ещё со времён в.и. крупского спят у нас в каждой домохозяйке. Сон этого разума и рождает чудовищное, а пробуждение - вот такие "экономические экзерсисы", которые тут написаны:-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

От старика Крупского
[info]sapojnik@lj
2004-12-29 12:16 (ссылка)
По приезде в Донбасс я думал примерно так же - что местные уголь никому не нужен, плох, да и все пласты давно истощены (видимо, учебники, которые мы с вами читали, были похожими).
Однако мне пришлось довольно много общаться с местными, действительно знающими людьми, которые с донбасским углем РАБОТАЮТ всю жизнь. Все оказалось гораздо сложней, не так однозначно. Вот что они мне рассказали.
Да, многие пласты уже истощены. Да, в погоне за углем приходится "зарываться" все глубже - глубина шахты в 1км (!) уже никого особо не удивляет. Да, чем глубже, тем, естественно, больше расходы и на транспортировку, и на безопасность, и на обеспечение БОЛЕЕ_МЕНЕЕ нормальных условий труда (на такой глубине из-за близости магмы температура воздуха 30-40 гр. Цельсия).
НО! При этом, как ни странно, донбасские угли не просто лучшие - они ЭТАЛОННЫЕ. (не все, конечно). В Донбассе и сейчас еще есть залежи ИДЕАЛЬНОГО угля именно для металлургии - т.е. с наивысшим коэффициэнтом теплоотдачи...
И при этом на поводок дотаций посажены ВСЕ шахты.
Тут есть спецы (вон - "АСУ и БД" изучали :)) - им и разбираться, искать золотую середину. Но мимо одного ФАКТА пройти, думаю, не получится при любом мало-мальски объективном анализе: НА СЕГОДНЯ металлургия Донбасса богатеет за счет шахтеров и украинского бюджета.
Надо это Украине? Дело ваше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От старика Крупского
[info]yooo@lj
2004-12-29 12:36 (ссылка)
на сегодня металлургия Донбасса как раз и "даёт стране угля" в виде доходов от экспорта металла. Да и внутренний рынок укрепляет. И 25 % дохода в госбюджет - это как раз и есть те самые доходы. Да, цифру можно скорректировать( цифрами дотаций в побочные отрасли, в т.ч., возможно - и в угледобычу)И да, я допускаю - что эти цифры в 25 % могут быть БОЛЬШЕ, если применять более эффективные налоговые схемы и параллельно совершенствовать технологии.

НО.

то, что вы написали в исходном сабже - показывает незнание вами, как минимум, схемы налогообложения крупных предприятий. Той самой схемы, по которой в своё время ещё премьер-министр Ющенко банкротил крупные предприятия, в т.ч. и связанные с добычей и переработкой. Выставлялись на конкурс (с неопубликованными по сей день условиями) целые комплексы, среди них были и комплексы стратегического значения, и предприятия категории Е (монополисты). Вы как-нибудь попробуйте поискать данные о передаче "на конкурсной основе" нефтеперерабатывающих заводов на Украине в 1999-2000гг.Их не так уж много, крупных НПЗ в Украине, то ли 6, то ли 7, много времени не займёт.
Они, видите ли, "нерентабельны" были, по мнению тогдашнего премьер-министра. А теперь - рентабельны, вот диво-то!
На сегодня металл Украины выгоден Украине. Если сейчас увеличить себестоимость этого металла (не столь важно, за счёт угля или за счёт налогов) - не только олигархи в металлургии, Украина проиграет. Вот это - факт. А вот остальное - это рассуждения около этого факта. Весьма несбалансированные и не опирающиеся на всестороннее знание предмета, как с вашей, так и с моей стороны, уважаемый крупский-маршалл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wlodek@lj
2004-12-29 15:34 (ссылка)
Вы знаете, для меня как неэкономиста, в данном случае очень важными были дебаты обоих кандидатов, когда – по понятным причинам – противники вставляли, что называется, каждое лыко в строку.

Было проведено двое дебатов, и еще во время первых, перед вторым туром 21 ноября Ющенко говорил Януковичу о том, что во время его каденции процесс приватизации был прозрачным. Возражения оппонента не последовало. Не знаю, как для Вас, а для меня это более чем важный сигнал: если бы действительно Ющенко можно было бы поймать конкретно на приватизации заведомо рентабельных предприятий нефтепереработки, это было бы обязательно сделано (или Янукович себе уже совсем враг…).

Далее, мне не понятна Ваша постановка вопроса: «Они, видите ли, "нерентабельны" были, по мнению тогдашнего премьер-министра. А теперь - рентабельны, вот диво-то!»

А что Вас удивляет? Приватизацию вообще-то для того и производят, чтобы найти эффективного собственника и чтобы предприятие стало рентабельным.

Вы, как экономист, владеете ситуацией по отдельным предприятиям в Одесской области, но это не значит, что Вы можете квалифицированно судить о нефтеперерабатывающих заводах, тем более, Вы даже точно не знаете, сколько их. Информация же о конкретных условиях конкурса 2000 года не обязательно должна быть в открытом доступе в Интернете. Я, скажем, не могу просто так достать информацию, например, об уставном фонде и поименном составе учредителей того или иного предприятия. Иногда, да, можно откопать, но далеко не всегда.

В то же время конкретные вопросы по приватизации Януковичем-Ахметовым-Пинчуком (мы помним эти вопросы) «Криворожстали» остались на последних теледебатах без ответа. Не знаю, как для Вас, а для меня, как избирателя, это тоже более чем серьезный сигнал…

Ниже, в другом сообщении Вы говорите о «временщиках», имея в виду, Ю-Т. По-моему, ситуация с «Криворожсталью» и отсутствие конкретных претензий Януковича по отношению к Ющенко из-за НПЗ, лучше всего свидетельствует о том, кто у нас временщики.

Относительно смерти Георгия Кирпы.
Не стоит Вам все-таки огульно выдвигать страшные обвинения против тех, кто Вам просто не симпатичен. Вы много чего не знаете, и я много чего не знаю – давайте говорить о том, о чем можно говорить предметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_runa@lj
2005-01-02 12:45 (ссылка)
влодек, беда в том, что с тех пор украина лишилась СВОЕГО бензина. нпк у нас всего 6.
оставшихся у украины 1,5 нпк(если не вообще 0,5) недостаточно для обеспечения топливом. а остальные 4,5... закрыли одновременно 2 нпк "на реконструкцию" и привет, ну и что, что есть договоренности о поставках с них топлива для с\х... покупай, украина, у россии топливо по ее ценам...
все-таки стратегические предприятия нельзя отдавать в чужие руки. потому я и считаю, что хорошо, что криворожсталь не ушла россиянам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wlodek@lj
2005-01-02 15:05 (ссылка)
А сколько бюджет государства недосчитался из-за такой "приватизации"?.. А сколько он еще потенциально недосчитается в будущем?

Меня не устраивает СИСТЕМА хозяйствования господ Ахметова-Януковича. Это приводит к уничтожению конкуренции, монополизации и, в конечном счете, к ослаблению украинской экономики.

Но на поверхности все жутко патриотично: свои братки хапнули за полцены ПРИБЫЛЬНОЕ стратегическое предприятие (зачем его, прибыльного, вообще было на торги высталять?..), некрасиво, но зато они ж СВОИ братки. Мне это по идее душу должно греть...

Я повторяю: не смогли Ющенко с фактами упрекнуть в непрозрачной приватизации.

Твои претензии касаются неэффективного управления некоторыми предприятиями (мы с тобой говорили когда-то об этом), но даже ты не смогла против Ющенко ничего сказать относительно НЕЗАКОННОСТИ его действий.

Янукович же (чиновник!) имеет 25% после приватизации Криворожстали - и на прямой вопрос НИЧЕГО не может возразить!
Это качественные отличия между двумя кандидатами.
И вопрос тут не милых твоему сердцу авто "Волынь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_runa@lj
2005-01-02 18:43 (ссылка)
дело не только в непрозрачности приватизации. я говорила и говорю, что нельзя было продавать последние нпк и лишать страну _своего_ бензина. тут, в этой сфере, произошла именно монополизация - 4,5 (или даже 5,5) нпк принадлежат россии... на это-то тебе ведь тоже нечего возразить. да и продавать облэнерго... с тех пор-то, между прочим, больше ни одного облэнерго не продано. последним облэнерго продавал ющенко. все. все остальные сохранились у государства...

луаз, а не волынь -)))

кстати, про 25% акций у януковича - ты уверен, что это правдивая информация?

криворожсталь тоже продана законно -)) ни лнм, ни россияне в суд не подали. в отличие от исд, которые через суд доказали законность своих притязаний в польше относительно гуты честоховы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wlodek@lj
2005-01-02 20:30 (ссылка)
У нас нет своей нефти. Бензин делают из нее.
Так что все равно цена за украинский бензин формируется не только и не столько в Украине.

Англичане не могли в принципе подать в суд - формально, устраивая профанацию конкурса, донецкие ничего не нарушили. Претензия к чиновнику Януковичу...
Кроме того, иностранцы поняли, что с Украиной Кучмы - Януковича работать нельзя. И об этом открыто говорилось...

Что это значило для нашей страны в долгосрочной перспективе? Значило это: ни инвестиций, ни технологий по большому счету сюда приходить не будет. Но как-то метал по дешевке будут продавать, за счет низких зарплат в том числе.
Зато будет бедная, но жутко стабильная страна, как Беларусь...

Облэнерго "продавал" Ющенко, и он же настаивал на прозрачности этого процесса. Были претензии? Не было. В то время, кстати, народ был благодарен ему и Тимошенко за то, что свет перестали в квартирах веерно выключать. Твои дончане в масе своей уже позабыли тот "кайф", равно как и то, кто решил проблему.

Янукович не дал ответа на прямые вопросы и ему не в чем было фактически упрекнуть Ющенко.

Мне это говорит о многом.
Ты же обращаешь внимание на то, что люди, которые его поддерживают не достигли успехов в бизнесе, либо не выпускают ту марку авто, которая, как тебе кажется, имеет популярность.
И ты в одной из своих веток обсуждения ответила одной россиянке, что согласна с тем, что Ю. и Я. - одно и то же.

С моей точки зрения, утверждать, что они одно и то же, - неадекватно.
Ты говорила, что "не можешь простить Ю. неудачу - нет, даже не его, а его сторонников, - с управлением двумя заводами.
Это глупо.

Я хочу, чтобы в стране работало конкурентноспособное производство, не обязательно украинское. Это производство платит зарплату и украинские налоги. Есть такая вещь, как рынок - и на нормальном конкурентном рынке хоть россияне, хоть англичане вынуждены будут поставит конкурентные цены и зарплаты. Понимаешь, да?

А вот манера поведения ИСД и протекция правительства с абсурдным "конкурсом" приводит к монополизации, коррупции - со всеми вытекающими.

И мне плевать, что твои донецкие пацаны - граждане Украины. Если бы тем же занимались днепропетровские или харьковские, у меня реакция была бы та же.

Кроме этого есть еще и админресурс (это отношение к тебе и ко мне, и ко всем нам), есть культурный уровень (немаловажно для президента). И ты после этого у себя в журнале утверждала, что они друг друга стоят.
:-(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: От старика Крупского
[info]gioconda@lj
2005-01-01 06:02 (ссылка)
Поправочка: металлургические предприятия платят не 25% с прибыли, а 9 - иначе металл невыгодно экспортировать, он дороже китайского получается. Вот интересно, покрывают ли эти 9% затраты бюджета на добычу угля, или нет?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: От старика Крупского
[info]a_runa@lj
2005-01-02 12:37 (ссылка)
не все. антрацит эталонный, да.

дело в том еще, что стратегические запасы угля не тронуты в донбассе вообще. (впрочем, копальни ковыряются, вот это действительно надо разгребать и жестко, даже жестоко).
стратегические запасы - это до 100 м глубины. а тут есть пласты, буквально выходящие на поверхность.
ну, давно так принято, что вначале выбираются более глубокие пласты. и только потом верхние. а стратегические вообще не трогают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oriol@lj
2004-12-30 01:33 (ссылка)
Хм:)
Так я вроде бы и не претендовала на звание экономиста даже уровня рядового бухгалтера, а вы тут так взвились почему-то:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manque_monkey@lj
2004-12-29 15:05 (ссылка)
в Кузбассе угли идеальны для ТЭС
в Донбассе уголь коксующийся, длиннопламенный антрацит--как раз для металлургии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manque_monkey@lj
2004-12-29 16:23 (ссылка)
в донбассе уголь коксующийся,на самом деле
длиннопламенные для ТЭС--в кузбассе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oriol@lj
2004-12-30 02:13 (ссылка)
Спасибо, я поняла. Да запамятовала я маленько, все верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2004-12-29 03:14 (ссылка)
Ужасно интересное наблюдение. Вы навели меня на мысль, спасибо...

(Ответить)


[info]valshooter@lj
2004-12-29 10:53 (ссылка)
Ну шахты тоже налоги платят, они же этот уголь всё-таки продают. Так что они из тумбочки берут (дотации) и немного обратно кладут (налоги от проданного угля).

Насколько мне известно, шахтёры получают порядка 1000 гривен - и они этому очень рады, потому что два года назад денег они денег вообще не получали и стучали касками.

а сейчас - вроде и получают, но разве 1000 денег для шахтера - это зарплата? Это работа 5ой категории, надо мясо жрать, витамины, чтоб копыта не отбросить. а у шахтёра ещё семья, дети. Их тоже кормить надо.

Чтобы закрыть все шахты к чертям собачим, надо предварительно создать какое-нибудь алтернативное производство, чтобы шахтёры не стали безработными. Государство предпочитает платить бешеные бабки в виде дотаций, чтобы шахтёры сидели молча.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

1000 - это хорошо...
[info]sapojnik@lj
2004-12-29 11:51 (ссылка)
Насчет 1000 гр. (т.е. порядка 200 баксов) - боюсь, что это оптимистичная оценка. В 2002 году было 300-400 гр., и вряд ли за два года им подняли з/плату в 3 раза.
Фокус-то в том, что шахты МОГУТ быть рентабельными - при наличии такого платежесособного и крупного потребителя, как металлурги. Проблема в том, что могут, но НЕ ВСЕ.
А там на шахты очень много завязано народу. Фактически власть пошла по самому легкому пути - взяла ВСЕ шахты на дотации (и заодно ведь она же и диктует цены). Но в итоге в выигрыше остаются только металлурги (и естественно, те, с кем они "делятся").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-29 12:05 (ссылка)
Шахтёру с семьей штука гривен - это не хорошо. Это столько, чтоб не решились устраивать забастовки перед выборами. Чтоб с голоду не подохли.

А металлургам будет невыгодно покупать уголь дороже. по-моему из кузбасса даже довезти будет дешевле, чем он реально стоит в донбасских шахтах, при минимальных ценах на перевозку. (я в этом не спец, но что-то мне подсказывает что так и будет)

Помимо того, что уголь глубоко, ещё и пласты узкие. Так что уголь золотой остался. Донбасс же сколько уже разрабатывают. Рентабельными могут быть очень немногие, по-моему.

А путь власть выбрала самый лёгкий, да. Начни она закрывать эти шахты (даже при условии создания новых рабочих мест на тех же меткомбинатах) - начнутся вопли, что уничтожают шахтёров. А что они сидят на шее у государства, отбирая деньги у образования и здравоохранения, никого не волнует.

Неохота лезть за цифрами в бюджет на предмет программы "Уголь Украины", но что-то мне подсказывает, что там не сотни тысяч гривен, и даже не миллионы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

4 млрд. гривен
[info]altyn@lj
2004-12-30 09:08 (ссылка)
V. ВИДАТКИ ТА КРЕДИТУВАННЯ ДЕРЖАВНОГО
БЮДЖЕТУ УКРАЇНИ
....
Стаття 34. З метою забезпечення економічного розвитку держави визначити у цьому Законі обсяги коштів за державною програмою "Паливно-енергетичний комплекс" у сумі 5.248.606,5 тис. гривень - за такими пріоритетними напрямами:

програма "Українське вугілля" – 4.025.767,4 тис. гривень


Ссылки нет, данные из локальной базы по гос. документам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

800 млн. долл.
[info]sapojnik@lj
2004-12-30 10:12 (ссылка)
Т.е. 800 млн. долл. Ну что ж - неплохо! :))
Кстати - может, кто-то знает: а сколько составляет ВЕСЬ бюджет Украины?
Хочется посчитать от него четверть...
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

65.2 млрд гривен
[info]altyn@lj
2004-12-30 14:13 (ссылка)
Стаття 1. Установити доходи Державного бюджету України на
2004 рік у сумі 65.215.662,8 тис. гривень


Можно найти здесь http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi

"Про Державний бюджет України на 2004 рік"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

6% всего бюджета
[info]sapojnik@lj
2004-12-30 15:19 (ссылка)
Т.е. только на прямую поддержку угольщиков уходит 6% бюджета. Или 25% от тех 25%, на которые Донецк якобы кормит всю Украину. :)
Считать бывает познавательно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 14:18 (ссылка)
http://www.korrespondent.net/main/110719

Доходная часть 2005 - 86 миллиардов

дефицит - 8,5 млрд

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 14:06 (ссылка)
Мда, спасибо ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 4 млрд. гривен
[info]a_runa@lj
2005-01-02 13:14 (ссылка)
из них именно ДОТАЦИЙ - 2 959 984,9 тыс грн, то есть, 2.96 млрд. это включает в себя затраты на реструктуризацию, на себестоимость и на техническое переоснащение.
потому что затраты на гірнично-рятувальні заходи не дотации, выплата регрессов - не дотации, створення нових робочих місць тем более не дотации, выплата задолженностей - не дотации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 4 млрд. гривен
[info]never_used_name@lj
2005-01-08 20:32 (ссылка)
Этими затратами должна сама шахта заниматься, разве что кроме новых рабочих мест не в угольной промышленности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_runa@lj
2005-01-02 12:59 (ссылка)
опять-таки, пласты здесь есть разные. есть узкие, да. а есть такие, что вполне можно комбайном выбирать. что и делают на многих шахтах.

угли - они разные. кузбасские для металлургии не годятся.
кроме того есть здесь редкие угли, очень специфические, но нужные. а шахты с ними убыточны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2005-01-02 17:36 (ссылка)
Уже обрисовал товарищ из Газпрома, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]never_used_name@lj
2005-01-08 20:34 (ссылка)
Нормальные в Кузбассе угли, нечего гнать.
А вообще-то донецкий уголь дорог настолько, что уголь выгодно покупать даже в Венесуэлле, Австралии или США, что и делается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1000 - это хорошо...
[info]a_runa@lj
2005-01-02 12:54 (ссылка)
зависит от шахты, от э.. должности\специальности. скажем, мой друг мастер-взрывник на засядько получает как раз около 1000 грн. но это хорошая шахта, в плане зарплат. и в плане прибыльности тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kcmamu@lj
2004-12-29 11:21 (ссылка)
А что больше и во сколько раз -- собираемые налоги или дотации?

(Ответить)


[info]yooo@lj
2004-12-29 11:45 (ссылка)
я не жила в Донецке и специфики именно этого региона не знаю.
Но я в некоторой степени знаю, как работают крупные машиностроительные предприятия Одесского региона. И почему они, являясь убыточными, тем не менее вносят свой вклад в бюджет страны.

К примеру, есть у нас в стране земельный налог. Для предприятий с большой территорией этот налог составляет, соответственно, сумму довольно внушительную. Если на предприятии в прошлом были накоплены убытки - на уплату земельного налога это не влияет: есть деятельность, нет деятельности - плати. А не то - банкротство, со всеми вытекающими последствиями.
И заводы платят, вы уж поверьте.Зарплату не платят, а земельку - платят, перераспределяя всё те же дотации на погашение бюджетных долгов. Вместо того, чтобы обновлять производственную базу, или применять социальные программы - они платят все те налоги, которые были накоплены за годы убытков, и пени, и штрафы по ним. Убытки же копятся - по множеству причин. Например, из-за нарушения инфраструктуры крупных предприятий после распада СНГ, из-за отсутствия запчастей, комплектующих, сырья, введения таможенных пошлин и сборов, из-за повышения транспортных тарифов и тарифов на энергоносители... т.е. если предприятие, к примеру, для выпуска готовой продукции нуждается в какой-то детали из Минска - то можете сразу записать его в убыточные. А ведь строили эти заводы именно с учётом более-менее налаженной инфраструктуры СССР.

Да, шахты - убыточны, но при этом они приносят доход в бюджет в виде налогов. Не прямых, по которым дают дотации, а косвенных. И помимо земельного налога, косвенных платежей в бюджет у крупных предприятий - с десяток наберётся, а уж о добывающих и вовсе думать страшно.
И, кстати - если лишить эти шахты дотаций СЕЙЧАС, то уголь мы будем импортировать. По совсем другим ценам. При этом работу получат безработные шахтёры той же Польши, или шахтёры России - тут уже от региона зависит. Или металлурги Китая, прямые конкуретны Украины на рынке металла.

А наши шахтёры и металлурги работу потеряют, со всеми вытекающими отсюда социальными выплатами из того же бюджета. Так что, по-вашему, лучше: дать работу СВОИМ, пусть даже не слишком эффективным, шахтам и заводам - или развивать ЧУЖИЕ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-29 12:09 (ссылка)
Уголь в донецке - золотой. Лучше развивать свою металлургию, чем свою добывающую отрасль. Добываюшие отрасли - это тупик. Покупка угля в чужих странах - абсолютно логичный ход, если он там дешевле. А мне кажется, что кузбасский уголь с учётом доставки дешевле донецкого - который золотой.

Посмотрите на Японию, которая не думает о том, что покупать сырье в чужих странах - плохо.

Так что лучше пусть свои работают на эффективных (идеально - высокотехнологичнских, но хотя бы металлургических и всяких-строительных) производствах, чем на добывающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2004-12-29 12:20 (ссылка)
всё это замечательно выглядит в написанном виде(особенно про Японию мне понравилось, ага)

но.

у вас есть на примете высокотехнологичное и рентабельное предприятие, на котором можно трудоустроить шахтёров Донбасса? Целыми городами и посёлками?
Наш бюджет уже предусмотрел программы переобучения для этих людей и поддерживающие социальные программы для их семей? Вы знаете тарифы на ж/д перевозки и таможенные пошлины, которыми облагается ВСЁ ввозимое в Украину сырьё, включая уголь из Кузбасса? Вы действительно считаете - что после этого "преобразования" у нас возможна конкуренция в отрасли металлургии, например?

закрыть шахту - чего может быть проще! Вообще ломать - не строить, тут и спору быть не может. Но что делать с теми, кто жил за счёт труда на таких предприятиях - не могут придумать ни англичане, ни немцы, ни поляки. До сих пор. Единственное, что ими было придумано ДО того, как их шахты закрылись - это социальные выплаты и программы переобучения. Да и то без отставок правительств и "разгона мирных демонстраций" не обошлось.

Прежде, чем что-то закрывать - нужно знать, чем это скомпенсировать.Не гадать на кузбасском угле - а ЗНАТЬ с точностью до гривны. До копейки. И то - сто раз подумать и взвесить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-29 12:32 (ссылка)
Я не кричу - закроем шахты завтра. Более-менее рентабельные вообще закрывать нельзя.

Но то, что государство должно стремиться к такому развитию событий - факт. Постепенно сворачивать финансирование программы "Уголь Украины" в пользу программы "бывшие шахтёры Украины", включающей в себя переобучение шахтёров и создание новых рабочих мест.

Я же не министр ТЭК, поэтому и не называю точных цифр, а просто гадаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2004-12-29 12:46 (ссылка)
почему же, если вы "просто гадаете" - вы даже не допускаете МЫСЛИ, что шахты можно НЕ закрывать?Что близость угледобычи и металлургии - это оптимальное сочетание инфраструктур, которое ВЫГОДНО стране? И может стать БОЛЕЕ выгодным при умелом перераспределении налоговых дотаций и обязательств? Почему вам не приходит в голову лежащая на поверхности, как кузбасский уголь, мысль - а что, если временно облегчить налогообложение добывающих предприятий, урезав "хоть трохи" аппетиты госбюджета, при этом обязав добывающие предприятия произвести реновацию на сэкономленные деньги?И чуточку увеличить налогообложение металлургии, как высокорентабельной отрасли - чтобы не делать в госбюджете больших дыр?

Невозможно получать, не вложив. Выгодно - экспортировать, а не импортировать. И не только сиюминутно - с учётом долгосрочного планирования, при котором таки возможны и закрытия шахт, и переориентировка региона с добычи на производство - всё равно первой должна быть мысль о РАЗВИТИИ СВОЕЙ СТРАНЫ, а не чужой экономики за её счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Первая мысль - не как не допустить взрыва
[info]sapojnik@lj
2004-12-29 13:13 (ссылка)
Уважаемая Ю - как же Вы не видите, что ДО СИХ ПОР все делалось У ВАС строго наоборот: т.е. добывающие предприятия ( и так дышащие на ладан) стали ДОНОРАМИ всего донецкого "экономического чуда"?
Какое развитие добывающих производств, какие реновации? Им дают ровно столько денег, сколько нужно, ЧТОБЫ ОНИ НЕ ПРОТЯНУЛИ НОГИ.
Более того: я думаю, что "цементом", скрепляющим нынешнюю ситуацию в Донбассе, является именно БЕЗЫСХОДНОСТЬ, царящая в шахтерских районах. Людей убедили, что У НИХ НЕТ ИНОГО ВЫХОДА, кроме как работать на глубине 1 км за 100 баксов в мес.
Я занимаюсь больше политикой, чем экономикой; и я вам скажу свое мнение: ТАКАЯ СИТУАЦИЯ НЕУСТОЙЧИВА.
А в целом мне нравится Ваше вдумчивое отношение к делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первая мысль - не как не допустить взрыва
[info]yooo@lj
2004-12-29 13:55 (ссылка)
говорят, что статистика - это наука-проститутка.
Но почти то же самое можно сказать и об экономике.

т.е. есть общеизвестные формулы - как считать валовую прибыль, например.
или как составить межотраслевой баланс. какие при этом учитывать данные, какие применять подходы. И вы, наверное, сталкивались, как журналист, с тем - что одни и те же данные, поданные под разным углом зрения, дают абсолютно различный результат. А я с этим сталкивалась, как экономист.Почти так же можно "нарастить" или "урезать" бюджетные показатели, чтобы оправдать какие-либо политические меры.

Но есть некая объективная реальность, которую за цифрами можно игнорировать,используя определённые приёмы расчёта экономических показателей, и трудно не замечать - если действительно хочешь разобраться: ЧТО ПРОИСХОДИТ НА САМОМ ДЕЛЕ.
Объективная реальность такова: сейчас только ленивый не пнул Донбасс за нерентабельность угледобычи и желание автономии . Не отделения, заметьте, а именно АВТОНОМИИ. Автономия предполагает, в частности, увеличение местного бюджета за счёт общегосударственных отчислений, и возможность распределения части налогов и сборов, остающихся в местном бюджете - без оглядки на Киев. И для Донбасса этот путь, скорее всего - наилучший, даже если исходить из ваших позиций об "убыточности" шахт и игр с госбюджетом в дал-взял. Т.е. мне вот абсолютно непонятно: почему при таком раскладе, о котором ВЫ САМИ написали - не дать этому региону автономность?
Почему ж так взвились наши "экономисты" Ющенко-Тимошенко, с воплями об унитарности Украины( которая УЖЕ не унитарна, если вспомнить - что у нас есть Крым)? да потому, что не всё так просто, как вы излагаете. Да потому, что сладок им металл Донбасса, да и уголь тоже, по случаю.Потому что временщикам кажется - что лучше взять кредит под типа-низкий процент, а взамен дать Польше развивать польскую угледобычу, чем развивать СВОЮ и без кредитов - мучительно, урезав госбюджет, но СВОЮ и НАДОЛГО.
И то, что связывает металл и уголь друг с другом - тоже ресурс неслабый, и доход приносить ох как может, и ПРИНОСИТ, вот только не Ю-Т, а другим.Железные дороги, например - очень сладкий кусочек, даром что Кирпа так внезапно "откинулся", расчистив молодым и рьяным место. Можно гонять порожняком составы в Польшу, и оттуда уголь, вместо чтобы местные перевозки за копейки внутри области развивать...

Не забывайте: важнейшая составляющая экономики это политика. И политически позиции Ю-Т на Донбассе ещё с 99 года слабы. Слабее, чем в целом по Украине - именно потому, что известна позиция, которую эта парочка занимает в отношении Донбасса.Её ощутили на себе не только олигархи - её ощущают на себе все работающие. И совершенно справедливо опасаются "решительных мер".

Позиция Донбасса вполне устойчива: люди хотят работать на глубине 1 км за 100 баксов, а не стоять в очереди за пособием в 246 гривен, которое ещё и не всем дадут. А БЕЗЫСХОДНОСТЬ этот регион испытает тогда, когда "общественное мнение" окончательно закрепит в сознании всех остальных жителей Украины: шахты невыгодны, всех на кислород! Потому что это НЕ ТАК. Потому что они не выгодны при таком налогообложении, при такой коррупции и в самом Донбассе, и выше, при такой ветхой инфраструктуре, НО не "вообще".

Так может в консерватории что-то поправить?(c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первая мысль - не как не допустить взрыва
[info]altyn@lj
2004-12-30 09:32 (ссылка)
>известна позиция, которую эта парочка занимает в отношении Донбасса.Её >ощутили на себе не только олигархи - её ощущают на себе все работающие.

Вот не надо про всех работающих в Донбассе, тем более из Одессы.
Я могу определенно скзать про энергетиков в Донбассе - знакомые лично мне люди, говорят что после тимошенковской реорганизации энергетики появился какой-то элементарный порядок, предприятия и люди наконец-то начали получать деньги за свою работу.

Особо нерентабельные шахты закрывают, и при Януковиче закрывали. Такие шахты не нужны при любых политических и экономических раскладах.

В консерватории действительно надо менять и начать прежде всего с коррупции, включая Донбасс, а не экспортирвать оттуда коррупционеров, которые мало того что обокрали шахтеров, так еще и загадили им мозги.

А оранжевым давно пора прекратить разговоры на тему кто кого кормит, такие разговоры не на пользу единства страны. Дураки, повелись на бредни оппонентов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikser@lj
2004-12-29 21:02 (ссылка)
Думать надо о том, как РАЗВИВАТЬ СВОЮ СТРАНУ, а не о том как НАВРЕДИТЬ ЧУЖОЙ. Твоя мысль "что другим хорошо - то нам плохо" - неверна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_runa@lj
2005-01-02 12:22 (ссылка)
понимаете, шахта - не контора "рога и копыта", просто навесить табличку "закрыто, все ушли на фронт" - невозможно. шахты закрывать надо ПРАВИЛЬНО. а это требует огромного количества времени, трудо- и финансовых затрат. вон, на волыни закрыли бездумно несколько лет назад три, кажется, шахты. и уже несколько лет расхлебывают последствия. фундаменты зданий подмыты и затоплены, почвы изуродованы, пахотные земли испорчены...

в некоторых случаях ДЕШЕВЛЕ содержать убыточную шахту, чем закрывать ее. и такое бывает. в комплексе надо на проблему смотреть, а не на одну сторону.

и тем не менее, шахты таки постепенно закрываются. в стадии закрытия находится очень много шахт.

(Ответить) (Уровень выше)

А в Кузбассе - бесполезный.
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 20:44 (ссылка)
Или мы не слышали о коксующихся углях? ;)

Речь должна идти о перераспределении экономической ренты, о построении единой технологической цепочки, от забоя до трубы 1450 мм, которую можно продать нам (я в Газпроме работаю :) за уже разумные деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 20:55 (ссылка)
Да, мы абсолютно не смыслим в углях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kspshnik@lj
2004-12-30 20:59 (ссылка)
Нет, без иронии.
Почему в СССР строили металлургию поблизости к Донбассу а не к Кузбассу?

Почему в СССР строили угольную энергетику поблизости к Кузбассу, а не к Донбассу?


Толку нет в кузбасских долгогорящих углях, коксуются они хиреново.

Так что, не России, а Польше/Германии помощь будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:11 (ссылка)
Ну так донецкий уголь чем дальше, тем дороже/меньше, или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да.
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:20 (ссылка)
Вопрос не в этом.
В кузнецком бассейне НЕТ коксующихся углей, следовательно для металлургов он бесполезен.

Коксующихся углей до хрена в Польше, но надо ли кормить экономику другого государства?

Отсюда простая логика: основное - построение единой технологической и экономической цепочки от шахты до металлургии/энергетики и грамотное распределение экономической ренты между ними. Сейчас за счёт копеечного угля жиреют ахметовы с пинчуками. Если этот акцент переместить на шахты, завязав их с генерирующими мощностями (энергетикой), то реально добиться безубыточного для объединений (имеющих шахты с коксующимися и некоксующимися угляим и ТЭЦ) уровня, а то и прибыльного (коксующиеся угли продаём по нормальным ценам, оставляющим металлургам нормальную, а не сверхприбыль, а некоксующиеся пускаем в энергетику, за счёт вертикальной интеграции добиваясь как минимум безубыточности в конце цепочки, при продаже электроэнергии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да.
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:21 (ссылка)
В последнем предложении следует читать как "добиваясь, консолидированно, как минимум безубыточности"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:24 (ссылка)
Вся надежда на Тимошенко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А давайте без иронии?
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:29 (ссылка)
Очень хочется верить, что наконец к власти пришёл честный и экономически одарённый человек.

Если это случится, то я перестану рассматривать, а начну реализовывать идею перехода из ОАО "Газпром" в НАК "Нафтогаз Украины" ;)

Если нет, обижусь на всё человечество, за редкими исключениями, раскачаю себя в подводном плавании и уеду работать инструктором в Латинскую Америку или на Галапагосы ;))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:32 (ссылка)
Я честно-честно верю в Тимошенко-премьера также, как в Ющенко-президента.

Я наверное идиот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В таком раскладе двое нас ;)
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:35 (ссылка)
О чём и дискуссия ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:36 (ссылка)
Ты (можно на ты?) наверное вчерашние "дебаты" Тимошенко с народом Донбасса не видел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Легко ;)
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:38 (ссылка)
Откуда мне, из маськвы-та...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:41 (ссылка)
;)

через две недели узнаем, кто будет премьером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(пожуёмувидим ;)
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:43 (ссылка)
Ага.

Только посмотреть выступление всё-одно хочется.

Нет записи в цифре или как-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С Новым годом, кстати ;)
[info]valshooter@lj
2004-12-30 21:47 (ссылка)
у меня точно нет, и нигде не видел ссылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С Наступающим!!!
[info]kspshnik@lj
2004-12-30 21:54 (ссылка)
Эх :( А ведь реально интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С наступающим! Ура!!!
[info]sapojnik@lj
2004-12-31 08:07 (ссылка)
Пусть в будущем году везде будет также весело, как на Украине!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С Новым годом, кстати ;)
[info]oriol@lj
2005-01-01 05:28 (ссылка)
Здесь есть ссылка
http://www.livejournal.com/community/2004_vybory_ua/2382038.html?nc=14&style=mine
А здесь стенограмма
http://www.maidan.org.ua/static/news/1104348829.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (пожуёмувидим ;)
[info]oriol@lj
2005-01-01 05:27 (ссылка)
Здесь есть ссылка
http://www.livejournal.com/community/2004_vybory_ua/2382038.html?nc=14&style=mine
А здесь стенограмма
http://www.maidan.org.ua/static/news/1104348829.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да.
[info]never_used_name@lj
2005-01-08 20:42 (ссылка)
Не пишите бред!
Кузбасс - не просто основной угольный бассей России, это основной бассейн коксующегося угля.

А что касается кормления Польши - то это оптимальный вариант.
Нехер мудохаться с дорогим углём, пусть он хоть трижды свой, если можно купить рядом подешёвке.
Вот когда у всех уголь закончится, тогда можно и за свой взяться.
Вон США не спешат у себя на Аляске нефть добывать, потому как дешевле у арабов купить. Вот вырастет цена до 80 баксов за баррель, тогда и раскупорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slonim@lj
2004-12-30 08:03 (ссылка)
Вот это у тебя:
мощнейшая металлургия. Есть «Азовсталь» и прочие гиганты еще советской экономики... Они-то, очевидно, и платят эти самые налоги...

очевидно противеречит этому:

возник страннейший феномен: металлургические предприятия, которые налогов практически не платят.

А так интересные размышления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Речка движется, и не движется...
[info]sapojnik@lj
2004-12-30 10:28 (ссылка)
Это не противоречие. Это факт! :))

(Ответить) (Уровень выше)

"аналитикам"
(Анонимно)
2004-12-30 13:59 (ссылка)
Забавно, как фсех тянет сначала на аналитику, а потом задаёца вопрос? типа


sapojnik
2004-12-30 13:12 (ссылка)
Т.е. 800 млн. долл. Ну что ж - неплохо! :))
Кстати - может, кто-то знает: а сколько составляет ВЕСЬ бюджет Украины?
Хочется посчитать от него четверть...

:)

В последнее время время расеяне фсё больше напоминают мне пиндосов. Тот же опломб и назидательноcць. Видать сказуёцо близкое знакомство БарисНикалаича с другом Биллом и ВованВольдемаровича с другом Джорджем :)

Фсем кому хочеца "посчитать от него четверть" и знать "А что больше и во сколько раз"
сюда
http://www.ukrstat.gov.ua
http://www.ufs.com.ua
http://www.liga.kiev.ua

Читайте цифирьки, аналитику и думайте своей головой а не чужими штампами и застольными фактами :)

drEW

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "аналитикам"
[info]oriol@lj
2005-01-02 03:43 (ссылка)
Спасибо за адреса:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_runa@lj
2005-01-02 12:08 (ссылка)
ну во-первых, не все шахты убыточны. есть прибыльные.
во-вторых, донбасский уголь не так уж и дешев, он и не может быть дешевым, его довольно тяжело добывать, это вам не кузбасс с его карьерным способом добычи угля. польский дешевле. есть кроме этого и частные шахты. коксующегося угля своего украине не хватает, поэтому его частично докупают в той же польше.
в общем, не все так просто, как вам кажется.

(Ответить)