Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2004-12-28 18:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто кормит Украину?
«Политически озабоченная» часть российского общества обескуражена итогами украинских выборов. В частности, многие никак не могут взять в толк: как же так получилось, что промышленно-развитый Восток Украины, обеспечивающий значительную часть поступлений в государственный бюджет, проиграл каким-то «западенцам», которых в последнее время модно представлять как бездельников и голодранцев, живущих исключительно на подачки ЦРУ и прочей «мировой закулисы»?
Но, однако, стоит задуматься: а КОГО, собственно, «кормит» та самая Восточная Украина? Вопрос на самом деле ключевой; наверно, ответив на него, мы сможем понять и суть украинских выборов в целом.

В качестве пищи для размышлений хочу предложить вам собственные наблюдения. Так получилось, что пару лет назад мне довелось провести довольно длительное время на Украине – и как раз в Донбассе. В качестве журналиста, помогающего одному из кандидатов в Верховную Раду. Два месяца встреч, общения с людьми…
Меня тогда поразил странный «элемент абсурдизма» в мировоззрении, с которым, как оказалось, мирно сосуществовали многие встреченные мной жители Донбасса . Я натыкался на него в разговорах "за жизнь" с самыми разными местными жителями - будь то журналисты, предприниматели и даже домохозяйки. Город шахтерский, а я человек любопытный. Спрашиваю о шахтах:
- А что, ребята, шахты-то у вас прибыль приносят?
(смотрят как на идиота)
- Да ты что? Они ж у нас все убыточные!
- Как? Неужели все?
- А то ж! Все, все убыточные! Шахтер в забое 70 баксов в месяц получает - мыслимое дело? А потому что убыточные они.
- А! - говорю я. - А на что ж ваши шахты живут?
- Да им всем дотации из Киева выделяют. Из бюджета.
(дальше следовали, как правило, жалобы на то, что дотации маловаты, выделяются не с должной регулярностью и т.д.)
Разговариваем дальше. Как правило, разговор неминуемо выезжает на то, что Донбасс "кормит Украину".
- Да мы - говорят мне - на 25% бюджет Украины пополняем! Мы - самая прибыльная часть экономики Украины! Задолбал уже этот Киев! (на эту тему в Донбассе говорили много и с удовольствием)
- Простите, - спрашиваю я, когда мне удавалось вставить слово, - вы - это кто?
- Как кто?! Мы, шахтеры!!
- Вы?? Шахтеры?? Так у вас что, шахты прибыльные?!
- Говорят же тебе, дурила - они ВСЕ убыточные!
- Гм... Что, все на дотациях?
- Мы ж тебе говорили уже! Из Киева дотируют!
- А что – вы их прибыльными сделать не можете?
- Вот чудак-человек! Да НЕВОЗМОЖНО это. Понимаешь?! В ПРИНЦИПЕ невозможно!
- А… А почему?
- Да потому! Уж мы здесь живем – знаем!
- А-а... Но вы Киев кормите?
- А то! Да не Киев – всю Украину кормим! Ты экономические отчеты почитай! Видал – на, читай! (некоторые и вправду давали отчеты) 25% всего бюджета перечисляем!
И т.д.

Самое интересное, что сами мои собеседники – в общем-то умные, прекрасные люди – В УПОР не замечали противоречия в собственных высказываниях. Их «картина мира» почему-то казалась им абсолютно непротиворечивой. Да, шахты убыточные – а они и не могут быть прибыльными; да, шахты все на дотациях из бюджета Украины; но ЗАТО мы кормим эту самую Украину – потому что Донбасс перечисляет всей Украине огромные суммы, это каждому школьнику известно.
Можно было бы отнестись к этому как к аберрации массового сознания, подивиться странному артефакту – да и забыть о нем. А можно и поразмыслить…
Ведь все изложенное – действительно факты. Шахты Донбасса практически все дотируются из госбюджета Украины, а сам Донбасс дает львиную долю в этот самый бюджет. Как же такое может быть?
Ответ прост – кроме шахт, есть еще мощнейшая металлургия. Есть «Азовсталь» и прочие гиганты еще советской экономики, которые успешно «вступили в рынок» и продают свою сталь и изделия из нее не только в Европу, но в США. Они-то, очевидно, и платят эти самые налоги, которыми так гордятся местные жители…
Но задумаемся – а за счет чего, собственно, эти металлургические предприятия так успешны? Да уж не в последнюю очередь – за счет дешевого и качественного угля, который дают шахты Донбасса. А почему уголь так дешев? – продолжим мы свои неуместные расспросы
Да потому что шахты дотируются из госбюджета! Вот он, перед нами, во всей красе, круговорот налогов в украинской экономике: шахты поставляют уголь меткомбинатам по заведомо НИЗКИМ ценам, сами безнадежно сидя на дотациях; дотации дает украинский бюджет; сам бюджет пополняется в значительной мере за счет налогов с металлургических предприятий, которые все при этом ЧАСТНЫЕ.
Сформулируем еще проще и понятней: владельцы украинской металлургии покупают себе уголь из своих же налогов, используя украинский бюджет в качестве бессловесного посредника. Идеальная схема, которой, думаю, позавидовал бы и Абрамович!
Мы видим, что на Украине «волею судеб» возник страннейший феномен: металлургические предприятия, которые налогов практически не платят. И за счет этого (а также, безусловно, за счет нищенского существования большинства шахтеров) отменно процветающие и ПРИНОСЯЩИЕ БАСНОСЛОВНУЮ ПРИБЫЛЬ своим хозяевам.
Эта прибыль исчисляется миллиардами долларов.
И вся она зависит от благорасположения Киева.
Странный вопрос: нужен ли металлургическим магнатам Украины «чужой» Президент Ющенко?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: От старика Крупского
[info]yooo@lj
2004-12-29 12:36 (ссылка)
на сегодня металлургия Донбасса как раз и "даёт стране угля" в виде доходов от экспорта металла. Да и внутренний рынок укрепляет. И 25 % дохода в госбюджет - это как раз и есть те самые доходы. Да, цифру можно скорректировать( цифрами дотаций в побочные отрасли, в т.ч., возможно - и в угледобычу)И да, я допускаю - что эти цифры в 25 % могут быть БОЛЬШЕ, если применять более эффективные налоговые схемы и параллельно совершенствовать технологии.

НО.

то, что вы написали в исходном сабже - показывает незнание вами, как минимум, схемы налогообложения крупных предприятий. Той самой схемы, по которой в своё время ещё премьер-министр Ющенко банкротил крупные предприятия, в т.ч. и связанные с добычей и переработкой. Выставлялись на конкурс (с неопубликованными по сей день условиями) целые комплексы, среди них были и комплексы стратегического значения, и предприятия категории Е (монополисты). Вы как-нибудь попробуйте поискать данные о передаче "на конкурсной основе" нефтеперерабатывающих заводов на Украине в 1999-2000гг.Их не так уж много, крупных НПЗ в Украине, то ли 6, то ли 7, много времени не займёт.
Они, видите ли, "нерентабельны" были, по мнению тогдашнего премьер-министра. А теперь - рентабельны, вот диво-то!
На сегодня металл Украины выгоден Украине. Если сейчас увеличить себестоимость этого металла (не столь важно, за счёт угля или за счёт налогов) - не только олигархи в металлургии, Украина проиграет. Вот это - факт. А вот остальное - это рассуждения около этого факта. Весьма несбалансированные и не опирающиеся на всестороннее знание предмета, как с вашей, так и с моей стороны, уважаемый крупский-маршалл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wlodek@lj
2004-12-29 15:34 (ссылка)
Вы знаете, для меня как неэкономиста, в данном случае очень важными были дебаты обоих кандидатов, когда – по понятным причинам – противники вставляли, что называется, каждое лыко в строку.

Было проведено двое дебатов, и еще во время первых, перед вторым туром 21 ноября Ющенко говорил Януковичу о том, что во время его каденции процесс приватизации был прозрачным. Возражения оппонента не последовало. Не знаю, как для Вас, а для меня это более чем важный сигнал: если бы действительно Ющенко можно было бы поймать конкретно на приватизации заведомо рентабельных предприятий нефтепереработки, это было бы обязательно сделано (или Янукович себе уже совсем враг…).

Далее, мне не понятна Ваша постановка вопроса: «Они, видите ли, "нерентабельны" были, по мнению тогдашнего премьер-министра. А теперь - рентабельны, вот диво-то!»

А что Вас удивляет? Приватизацию вообще-то для того и производят, чтобы найти эффективного собственника и чтобы предприятие стало рентабельным.

Вы, как экономист, владеете ситуацией по отдельным предприятиям в Одесской области, но это не значит, что Вы можете квалифицированно судить о нефтеперерабатывающих заводах, тем более, Вы даже точно не знаете, сколько их. Информация же о конкретных условиях конкурса 2000 года не обязательно должна быть в открытом доступе в Интернете. Я, скажем, не могу просто так достать информацию, например, об уставном фонде и поименном составе учредителей того или иного предприятия. Иногда, да, можно откопать, но далеко не всегда.

В то же время конкретные вопросы по приватизации Януковичем-Ахметовым-Пинчуком (мы помним эти вопросы) «Криворожстали» остались на последних теледебатах без ответа. Не знаю, как для Вас, а для меня, как избирателя, это тоже более чем серьезный сигнал…

Ниже, в другом сообщении Вы говорите о «временщиках», имея в виду, Ю-Т. По-моему, ситуация с «Криворожсталью» и отсутствие конкретных претензий Януковича по отношению к Ющенко из-за НПЗ, лучше всего свидетельствует о том, кто у нас временщики.

Относительно смерти Георгия Кирпы.
Не стоит Вам все-таки огульно выдвигать страшные обвинения против тех, кто Вам просто не симпатичен. Вы много чего не знаете, и я много чего не знаю – давайте говорить о том, о чем можно говорить предметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_runa@lj
2005-01-02 12:45 (ссылка)
влодек, беда в том, что с тех пор украина лишилась СВОЕГО бензина. нпк у нас всего 6.
оставшихся у украины 1,5 нпк(если не вообще 0,5) недостаточно для обеспечения топливом. а остальные 4,5... закрыли одновременно 2 нпк "на реконструкцию" и привет, ну и что, что есть договоренности о поставках с них топлива для с\х... покупай, украина, у россии топливо по ее ценам...
все-таки стратегические предприятия нельзя отдавать в чужие руки. потому я и считаю, что хорошо, что криворожсталь не ушла россиянам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wlodek@lj
2005-01-02 15:05 (ссылка)
А сколько бюджет государства недосчитался из-за такой "приватизации"?.. А сколько он еще потенциально недосчитается в будущем?

Меня не устраивает СИСТЕМА хозяйствования господ Ахметова-Януковича. Это приводит к уничтожению конкуренции, монополизации и, в конечном счете, к ослаблению украинской экономики.

Но на поверхности все жутко патриотично: свои братки хапнули за полцены ПРИБЫЛЬНОЕ стратегическое предприятие (зачем его, прибыльного, вообще было на торги высталять?..), некрасиво, но зато они ж СВОИ братки. Мне это по идее душу должно греть...

Я повторяю: не смогли Ющенко с фактами упрекнуть в непрозрачной приватизации.

Твои претензии касаются неэффективного управления некоторыми предприятиями (мы с тобой говорили когда-то об этом), но даже ты не смогла против Ющенко ничего сказать относительно НЕЗАКОННОСТИ его действий.

Янукович же (чиновник!) имеет 25% после приватизации Криворожстали - и на прямой вопрос НИЧЕГО не может возразить!
Это качественные отличия между двумя кандидатами.
И вопрос тут не милых твоему сердцу авто "Волынь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_runa@lj
2005-01-02 18:43 (ссылка)
дело не только в непрозрачности приватизации. я говорила и говорю, что нельзя было продавать последние нпк и лишать страну _своего_ бензина. тут, в этой сфере, произошла именно монополизация - 4,5 (или даже 5,5) нпк принадлежат россии... на это-то тебе ведь тоже нечего возразить. да и продавать облэнерго... с тех пор-то, между прочим, больше ни одного облэнерго не продано. последним облэнерго продавал ющенко. все. все остальные сохранились у государства...

луаз, а не волынь -)))

кстати, про 25% акций у януковича - ты уверен, что это правдивая информация?

криворожсталь тоже продана законно -)) ни лнм, ни россияне в суд не подали. в отличие от исд, которые через суд доказали законность своих притязаний в польше относительно гуты честоховы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wlodek@lj
2005-01-02 20:30 (ссылка)
У нас нет своей нефти. Бензин делают из нее.
Так что все равно цена за украинский бензин формируется не только и не столько в Украине.

Англичане не могли в принципе подать в суд - формально, устраивая профанацию конкурса, донецкие ничего не нарушили. Претензия к чиновнику Януковичу...
Кроме того, иностранцы поняли, что с Украиной Кучмы - Януковича работать нельзя. И об этом открыто говорилось...

Что это значило для нашей страны в долгосрочной перспективе? Значило это: ни инвестиций, ни технологий по большому счету сюда приходить не будет. Но как-то метал по дешевке будут продавать, за счет низких зарплат в том числе.
Зато будет бедная, но жутко стабильная страна, как Беларусь...

Облэнерго "продавал" Ющенко, и он же настаивал на прозрачности этого процесса. Были претензии? Не было. В то время, кстати, народ был благодарен ему и Тимошенко за то, что свет перестали в квартирах веерно выключать. Твои дончане в масе своей уже позабыли тот "кайф", равно как и то, кто решил проблему.

Янукович не дал ответа на прямые вопросы и ему не в чем было фактически упрекнуть Ющенко.

Мне это говорит о многом.
Ты же обращаешь внимание на то, что люди, которые его поддерживают не достигли успехов в бизнесе, либо не выпускают ту марку авто, которая, как тебе кажется, имеет популярность.
И ты в одной из своих веток обсуждения ответила одной россиянке, что согласна с тем, что Ю. и Я. - одно и то же.

С моей точки зрения, утверждать, что они одно и то же, - неадекватно.
Ты говорила, что "не можешь простить Ю. неудачу - нет, даже не его, а его сторонников, - с управлением двумя заводами.
Это глупо.

Я хочу, чтобы в стране работало конкурентноспособное производство, не обязательно украинское. Это производство платит зарплату и украинские налоги. Есть такая вещь, как рынок - и на нормальном конкурентном рынке хоть россияне, хоть англичане вынуждены будут поставит конкурентные цены и зарплаты. Понимаешь, да?

А вот манера поведения ИСД и протекция правительства с абсурдным "конкурсом" приводит к монополизации, коррупции - со всеми вытекающими.

И мне плевать, что твои донецкие пацаны - граждане Украины. Если бы тем же занимались днепропетровские или харьковские, у меня реакция была бы та же.

Кроме этого есть еще и админресурс (это отношение к тебе и ко мне, и ко всем нам), есть культурный уровень (немаловажно для президента). И ты после этого у себя в журнале утверждала, что они друг друга стоят.
:-(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: От старика Крупского
[info]gioconda@lj
2005-01-01 06:02 (ссылка)
Поправочка: металлургические предприятия платят не 25% с прибыли, а 9 - иначе металл невыгодно экспортировать, он дороже китайского получается. Вот интересно, покрывают ли эти 9% затраты бюджета на добычу угля, или нет?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -