Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-29 17:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скопцы
Наши демократы, загнавшие сами себя (не без помощи властей, естетственно) в самую глубокую жо оппозицию, из которой они уж не чают как выбраться, практически не скрывают своей главной надежды НА КАТАСТРОФУ. Желательно - мирового масштаба. Самый обсуждаемый сценарий - это, конечно, стремительное падение цен на нефть, что, по идее, неминуемо вызовет коллапс на российском рынке, обвал рубля, прекращение социальных выплат и т.д. и т.п. "Вот ужо тогда мы, все в белом, как выскочим! Да как скажем - ага! Мы же говорили!" И пойдет у нас возрождение демократии.

Вот такие мечты. Я сам считаю себя и демократом, и либералом, и мне тоже нынешнее всевластие бюрократии активно не нравится. Но мне при этом также совершенно не нравится и такой настрой - моих, как бы, единомышленников...

Во-первых, конечно же, он явно отдает аморальностью - как и всякое "чем хуже, тем лучше". Но, говорят, в политике мораль не главное, бог с ней, с моралью - нам бы Путина с его ивановыми попереть... Понимаю, но не разделяю.

Есть и "во-вторых". Это "во-вторых" - более, что ли, экзистенциально... Я не могу принять точку зрения, что сейчас, в период высоких цен на нефть и лопающегося от денег бюджета, надо сложить руки и ничего не делать, типа "против лома нет приёма". Говорящие так фактически исходят из того, что демократия и идеи свободы пригодны только для нищих, тех, кто "уже у края". А если власть может затыкать рты недовольным подачками и "нацпроектами" - то уже всё, "аллес". Какая демократия?

Да, народ в существенной части нынче апатичен, "видал всё в гробу". "Марья Петровна много обжигалась и уже никому не верит" - как говорилось в незабвенной рекламе МММ. Однако ведь в таких условиях и должна проверяться прочность идей! Да и где, собственно, гарантии, что озлобленные банкроты, в очередной раз оказавшиеся у разбитого корыта (на этот раз - путинской "энергетической сверхдержавы"), вдруг воспылают идеями разделения властей, независимого суда и свободы слова?! Не получится ли строго наоборот - то есть тех, кого нынче просто слегка гнобят, ПОСЛЕ КРАХА начнут просто стрелять?

Надо бы все ж помнить, что демократия, свобода и ответственность - это ведь, наоборот, ИДЕИ СЫТЫХ. Когда человек уже кое-как удовлетворил свои первичные потребности в еде и укрытии от непогоды - тут он и должен начать думать о пустяках, типа собственного достоинства и пространстве свободного развития. То есть, прямо и откровенно говоря, богатая (пусть временно, пусть "дуриком"!) Россия - это ведь и есть, по большому счету, настоящее поле для деятельности ПО-НАСТОЯЩЕМУ демократических партий и политиков!
Нищим прежде всего нужна справедливость (в распределении похлебки) и МУДРАЯ ОПЕКА (потому что нищий остро ощущает свое бессилие). А СЫТЫМ нужна законность, свобода и информация - чтобы принимать РЕШЕНИЯ!

Что здесь не так?

А если так, то почему же сегодня верх берут унылые тупые бюрократы, у которых на морде написано "всяк сверчок знай шесток", а им хоть как-то ЗАМЕТНО противостоят одни только агрессивные отморозки, у которых главный аргумент - ненависть, а все "идеи" - вариации на тему "кого убить" и "что переделить"?! ГДЕ ДЕМОКРАТЫ? Почему они незаметны и чего-то ждут?

Сейчас - время демократов, это очевидно. НАШЕ ВРЕМЯ. Что мешает - отсутствие денег, власти, народной поддержки? Что?

Я скажу. Мешает только одно: импотенция. И самое печальное, что это не только проблема тех "демократов". Хрен бы с ними. Если в итоге Россию "оплодотворят" те, агрессивные (неважно - хоть справа, хоть слева) - родится монстр.

Который сожрет всех. Нас, демократов - поделом.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Заметь...
[info]ninazino@lj
2006-08-29 14:37 (ссылка)
Вообще-то "оппозиция" имеет смысл только в демократическом контексте.
Что же касается ответа на "что делать" в Вашем журнале -- можно ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Легко.
[info]wamana@lj
2006-08-29 22:45 (ссылка)
http://wamana.livejournal.com/3322.html

> "оппозиция" имеет смысл только в демократическом контексте

Разве? Ты не путаешь с возможностью легального существования и проявления организованной оппозиции? Ведь как термин "оппозиция" - позиция, противная позиции власти. И у любой власти при любом строе будет оппозиция. Или легальная, или нелегальная, организованная или разрозненная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легко.
[info]ninazino@lj
2006-08-29 23:25 (ссылка)
1. Вы правы, оппозиция может быть и в тоталитарном обществе, что да, то да. Я действительно имела в виду оппозицию как легальный институт.
2. Мы с Вами на брудершафт не пили.
3. Ваш проект любопытен, но чем-то таким неуловимым напоминает ваучеризацию всей страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про институт.
[info]wamana@lj
2006-08-30 00:33 (ссылка)
Как раз о том и речь, что крики [info]sapojnik@lj о необходимости активных действий оппозиции ни что иное, как кликушество. Ведь институт легальной оппозиции уже разрушен, а для построения заново необходима катастрофа. Добровольная передача власти оппозиции путем равных и законных выборов в настоящий момент мне представляется крайне утопичной.

Мой проект потому и называется "Прожект", что есть в нем изрядная доля утопичности. Однако, он коренным образом отличается от проведенной приватизации. Но мне кажется, что его обсуждение здесь не совсем уместно, т.к. политический аспект в прожекте не затронут, а экономические лучше обсуждать по месту расположения.

И про брудершафт. Действительно, не пили. Скорее всего - и не будем. А потому и обращение в диалоге должно быть как между равными. "Вы" в русском языке применяется при обращении к старшему по возрасту или должности, к имеющему неоспоримые заслуги или к незнакомому. Для меня в сети все равны и немножко знакомы. Ведь не станешь же на улице вести такие беседы с незнакомцами? А в сети можно почитать и создать представление о человеке. Так что я всегда обращаюсь на "ты", кроме случаев, когда намеренно хочу указать на непомерную гордыню собеседника. Как обращаются ко мне - мне без разницы. Если уж хочется выкать, то вместо собачьих кличек нужно использовать имя-отчество. Верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про институт.
[info]jagg@lj
2006-08-30 02:26 (ссылка)
"Вы" в русском языке -- подчеркивает уважительное отношение. Как и английское You, кстати. Для англоязычных людей тоже в сети все равны, но на ты (thou) они почему-то не переходят. Менталитет другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да и ладно.
[info]wamana@lj
2006-08-30 02:46 (ссылка)
Уважение - не в "выканьи", а в уважительном отношении к собеседнику, как бы тавтологично это ни звучало. Я проявляю уважение, считая собеседника равным мне. Как будет проявлять уважение собеседник, да и будет ли проявлять вообще, его дело. Согласись, что от использования "Вы" фраза "Вы, МарьВанна, кобыла драная!" не несет в себе ни грана уважительности. Хотя и на "Вы", и по имени-отчеству.

Возвращаясь к теме беседы, следует вспомнить и фразу "Борис, ты не прав!". Может как раз переход к обращению на "ты" в жж и есть тот самый вклад в дело пробуждения демократического самосознания в массах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да и ладно.
[info]jagg@lj
2006-08-30 03:12 (ссылка)
Уважение - не в "выканьи", а в уважительном отношении к собеседнику

Согласен. Но, если невоспитанного человека (подростка) стимулировать к разговору со всеми на Вы, а не на ты, относиться к другим он будет уважительнее. По моему мнению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где же грань?
[info]wamana@lj
2006-08-30 03:32 (ссылка)
Как в сети определить пол и возраст собеседника? Почему зарание считать собеседника идиотом, навязывая ему условно-вежливую форму обращения? Ведь как раз эта условность и позволяет хамить "в рамках приличий".

Ох, не нраятся мне современные морально-этические тенденции в сети. Особенно в ЖЖ. Ох, не нравятся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где же грань?
[info]sapojnik@lj
2006-08-30 04:36 (ссылка)
Вы просто плохо чувствуете родной язык. В русском "ты" обозначает определенные отношения между собеседниками: или лично-дружеские, или хамски-пренебрежительные, или намеренно оскорбительные. Я, честно говоря, поначалу решил, что это ваше "ты" по отношению ко мне обозначает как раз первое: то, что под ником "Вамана" скрывается кто-то мне лично знакомый, но до поры не желающий раскрывать инкогнито - поэтому тоже перешел на "ты". Вот она, сила языка!

Однако постепенно выяснилось, что вы едва ли относитесь к числу моих старых знакомых (особенно меня в этом убедило предемонстрированное вами полное непонимание различий между психологией и психиатрией). Поэтому - какое может быть "ты"? Только "вы".

В русском обращение на "вы" обозначает, что общение ведется в неких четких формальных рамках, "по уму". Как это говорится на языке дипломатии, "в костюмах и галстуках". Так и надо впредь.

Что вызывает раздражение в непрошенном "ты", пусть даже собеседник это делает без намерения оскорбить? А именно - насильственный характер перевода отношений в регистр "лично-дружеские". Почему? да потому что общение в этом регистре надо ЗАСЛУЖИТЬ. Это ПОДАРОК.

А кто ж требует подарки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уже и обвинения...
[info]wamana@lj
2006-08-30 05:17 (ссылка)
Как раз русский-то язык я понимаю достаточно хорошо. И прекрасно понимаю, что "Вы" - это формальные рамки, когда каждый считает собеседника придурком, но "держит лицо". "Каждый" - это, конечно, гипербола.

что под ником "Вамана" скрывается кто-то мне лично знакомый, но до поры не желающий раскрывать инкогнито - поэтому тоже перешел на "ты". Вот она, сила языка!


И после этого ты упрекаешь меня в неумении пользоваться языком и его непонимании?

В общем-то, отношение к "Вы"-"ты" - дело сугубо лично. Я не навязываю обращения ко мне на "ты" и не хочу навязывания мне совершенно ничем не обоснованного "выканья". Разве нельзя общаться без "четких формальных рамок", а именно "по уму"? Ведь вовсе не личности собеседников обсуждаются, а совершенно не зависящие от этих личностей предметы...


Что вызывает раздражение в непрошенном "Вы", пусть даже собеседник это делает без намерения оскорбить? А именно - насильственный характер перевода отношений в регистр "ханжеско-вежливых". Почему? да потому что общение в этом регистре водразумевает, что человек соблюдая протокол говорит не то, что на самом деле думает. В сети это ИЗВРАЩЕНИЕ.

А кто ж требует извращаться?


Знаешь стишок про то, что каждый волен поступать так, как он хочет? Могу рассказать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже и обвинения...
[info]sapojnik@lj
2006-08-30 05:36 (ссылка)
Да какие обвинения? :))

Просто - хоть "в сети", хоть "не в сети" - люди остаются теми же самыми. И "ты" надо заслужить... Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда вообще...
[info]wamana@lj
2006-08-30 05:49 (ссылка)
...ничего не понимаю... Почему же ты (да и не только ты) так возмущаешься обращением на "ты", если считаешь это призом и подарком??? Вроде как должен ходить с улыбкой до ушей и светиться от негаданного счастья...

И уж как человек, знакомый с основами психологии, ты должен понимать, что в сети и вне сети люди не могут быть теми же самыми. Как минимум отсутствует невербальная компонента общения - пол, возраст, мимика... Кроме того, письменная речь существенно отличается от устной. Даже если в нее не вносятся намеренно искажения. Так что и отношение к виртуальным личностям может отличаться от отношения к их авторам.

Знаю людей, которые в сети выглядят отвратительно, но в реале - замечательные люди.
Знаю людей, с которыми по сети общаюсь с большим удовольствием. Но в реале на одном гектаре с ними постараюсь не находиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда вообще...
[info]sapojnik@lj
2006-08-30 05:55 (ссылка)
Люди ВСЕГДА остаются теми же самыми, это аксиома психологии.

А что до "ты" - так ведь суть в том, что переход должен быть ВЗАИМНЫМ, понимаете? Любить и ненавидеть, как известно, можно и без взаимности, а вот дружба без взаимности - это нонсенс.

Все еще непонятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Условности всё это.
[info]wamana@lj
2006-08-30 06:04 (ссылка)
Впрочем, ты сам уже начинаешь повторять то, что говорилось мной сразу: "ты" - это приглашение к уважительному дружескому открытому диалогу вместо формально-ханжеско-псевдоуважительного.

Кто-то ведь должен первым протянуть руку дружбы? Даже если не встречает взаимности...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где же грань?
[info]youngmeteor@lj
2006-08-30 11:31 (ссылка)
а я склонен поддерживать Ваману.
для меня "ты" - демонстрация дружелюбности и открытости.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где же грань?
[info]ninazino@lj
2006-08-30 13:55 (ссылка)
Вообще-то вамана вполне разумно объяснила свою позицию.
Она мне не близка (я предпочитаю "Вы"), но ничего оскорбительного в ее позиции не нахожу.
Если это так (то есть, в позиции ваманы нет интенции оскорбить или унизить), то -- "боольше позиций хороших и разных".
Что же это за неистребимое желание такое -- причесать всех под одну гребенку?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да и ладно.
[info]jagg@lj
2006-08-30 03:27 (ссылка)
Так что "Ты не прав, Борис" и дальнейшее насаждение тыкания были существенной ошибкой и привели в свое время к большему беспределу и произволу, чем можно было бы ожидать без них. Опять таки, по моему мнению.

"Не все средства хороши."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Борис, ты не прав!"
[info]sapojnik@lj
2006-08-30 04:45 (ссылка)
Первоначально, как мы помним, эта фраза принадлежала Егору Кузьмичу Лигачеву, причем он произнес ее с трибуны какой-то партконференции, распекая Ельцина за недостатки в работе. Здесь "ты" очевидно обозначало (в противоположность мнению Ваманы) как раз Старшего Товарища, который "по-дружески" (а на самом деле - оскорбительно) отчитывает Малыша, испачкавшего себе штанишки.

Собственно, такой тон ненавистного стране (за активное отстаивание "сухого закона") Лигачева в отношении всеобщего любимца Ельцина и возмутил граждан. Тогда в массвом порядке стали появляться плакаты противоположного содержания - "Борис, ты прав!", которые стали года на 3 непременной частью каждого митинга демократической оппозиции. Здесь "ты" - это, безусловно, знак приятия, симпатии и равенства людей по отношению к лидеру - Ельцину. И это, кстати, особенно красноречиво доказывает наглость претензий Ваманы на обращение "ты". Любовь и хотя бы симпатию надо ЗАСЛУЖИТЬ. Хотя бы так, как это сделал Ельцин в 1985-1991...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Ты не прав, Борис"
[info]jagg@lj
2006-08-30 05:01 (ссылка)
Мне эта фраза так запомнилась.
Из этого можно сделать вывод, что граждан возмутил тон, а не употребление "ты" в "Ты не прав, Борис". До этого говорить ты (в определенных условиях) было дико, после этого -- нормально.

(Ответить) (Уровень выше)

Произнес...
[info]wamana@lj
2006-08-30 05:36 (ссылка)
...ее Лигачев на Первом съезде народных депутатов СССР в 1989 году. И был в этом не "старший-младший", а возвращение к основам партийной этики, где к товарищу по партии буржуйское выканье считалось недопустимым. В те времена это было достаточно революционно. Для варианта "старший-младший" между словами "Борис" и "ты" должно было использоваться нецензурное слово-связка.

PS: Стенограмму сразу найти не удалось, но чаще всего встречается версия "Ты не прав, Борис".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про институт.
[info]ninazino@lj
2006-08-30 08:33 (ссылка)
Ваша позиция мне понятна, даже и про брудершафт. Но для меня практически все собеседники в ЖЖ -- "прекрасные" незнакомцы, так я все же буду на Вы.

Что же касается разрушения оппозиции как легального института -- мне любопытно Ваше мнение о том, существуют ли пока хоть какие-то условия для ее возрождения? Трудно -- наверно, но хотя бы какой-то шанс есть? И если нет, то почему, если законом не запрещено?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про институт.
[info]wamana@lj
2006-08-30 11:48 (ссылка)
Хоть какие-то условия всегда существуют. Ведь унтер-офицерская вдова теоретически могла себя высечь. С той же долей вероятности самопроизвольно закипит вода в стакане или действующая власть установит равенство перед законом.

Одна вероятность - кризис. Про него говорили. Так что предполагаем, что цены на нефть не упадут, страна продолжит пухнуть от нефтедолларов.

Кто владеет этими деньгами? Государство. В какой форме? В форме бюджета. Кто определяет бюджет? Как будто бы какие-то депутаты... А на самом деле? Царь. Депутатам остались лишь вопросы легализации многоженства и наказания за вывешивание гражданами флага родной страны.

Чего хочет оппозиция? Добраться до царской казны. Кто-нибудь в трезвом уме и здравой памяти допустит в свой карман посторонних? Вопрос риторический.

Поехали дальше. Оппозиция не запрещена. Законом. Правда, закон не для всех одинаковый. Так что царь может искренне заблуждаться, что, мол, любой может создать свою газету или радиостанцию или телеканал для агитации. Ведь в самом деле, открывают же люди новые СМИ? Только кто может помешать царю дать денег тем СМИ, что ему нравятся, и натравить проверки на тех, кто ему неугоден, т.е. оппозитен?

Ладно, это все были предположения. Попробуем глянуть на содеянное царем. Вроде бы время у него было развернуться. Есть хоть что-то, что могло бы заставить ожидать демократизации? Может, Чечня? Как-то негладко получается, вроде как ее боевикам отдали. Вместо того, чтобы закатать в бетон и сделать на ее месте космодром. Затраченных денег хватило бы. Может быть, отсутствие налоговых льгот? То, что южнокорейские телевизоры, купленные для Владивостока, таможатся через Москву, заставляет и в этом усомниться. А задолженности по налогам? Задолженности взыскиваются. Еще как взыскиваются. До полного разорения предприятий и посадки руководителей. Но почему-то только с предприятий, принадлежащих потенциальным оппозиционерам...

Впрочем, есть пример некоторого равенства. Раз - и ввели дополнительный налог на транспортные средства. Почему-то в пользу частных структур. Два - и монетизировали льготы. От чего существенно выиграли все, кроме льготников. Три - и поставили новую крышу алкогольному бизнесу. И тоже в пользу частной структуры, хотя и подконтрольной гэбэшникам. И т.д., кредиты, жилье, образование...

В общем, куда ни кинь, всюду клин.

Всеж-таки наверняка я что-то упускаю. Какая-то возможность смены царя есть. Иначе зачем бы царю создавать так называемый "Стабилизационный фонд" и тщательно прятать его? Или это так царь готовится к кризису?

Резюмируя: т.к. для смены власти нужны деньги, а у оппозиции их нет и не будет, то ни о каком "возрождении" оппозиции вне кризиса говорить и думать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про институт.
[info]ninazino@lj
2006-08-30 12:50 (ссылка)
Да понятно про деньги. И понятно, что 99% политических движений и политических успехов зависит от них, проклятых.
Но вот все же есть 1% так называемых grassroots политических движений. И иногда даже успешных.
В России, значит, по Вашим наблюдениям, это невозможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не знаю...
[info]wamana@lj
2006-08-30 13:11 (ссылка)
...что означает слово "grassroots", в словарь буду смотреть завтра. Но даже игра в две кости с тремя исходами - больше, равно и меньше - уже является рискованной, т.к. казино всегда остается в выигрыше за счет присвоения исхода "равно". Делать ставку на 1%? Особенно, при полной неопределенности этого процента...

Что подразумевается под фразой "есть 1% так называемых grassroots политических движений"? 1% от общего количества движений? Если их, предположим, 10, то как понять 1%? Или по численности? А по численности чего? Населения? Или населения, состоящего в политдвижениях? Или же активно участвующих? И что считать политдвижением? Например, можно ли считать Едросию политдвижением, если она не занимается политикой, а лишь лижет зад царю? Да, вопросов много. Но без четкого определения этого самого процента говорить о его шансах на успех невозможно.

PS: И если не сложно, то хотелось бы еще и русскую трактовку нерусского термина в данном контексте. А то я теряюсь в неопределенностях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю...
[info]ninazino@lj
2006-08-30 14:07 (ссылка)
Движение "корни травы" -- это движение, котрое возникает под фундаментом существующего политического истэблишмента (по аналогии с травой, которая пробивается через асфальт). Термин предполагает, что происхождение такого политического движения -- природно (натурально, спонтанно), и представляет собой оппозицию движениям, инспирированным (организованным) сверху (=за деньги).
http://en.wikipedia.org/wiki/Grassroots

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Без денег???
[info]wamana@lj
2006-08-30 21:54 (ссылка)
Не верю. Без денег в этом мире только сексоваться можно. Все остальное необходимо оплачивать. А уж если заниматься политикой, то:
- печать агиток;
- реклама в СМИ;
- аренда помещений;
- связь;
- ....
Как это можно сделать без спонсора? Даже не представляю. Каким-то экзистенциализмом попахивает. Типа ничего делать не нужно, главное - верить в возможность прямого познания, и будет просветление, озарение и благодать. Не бывает такого.

Любой процесс требует базы. Чаще всего - материально-технической. Что подразумевает финансирование.

Меня уже удивляли твои эпитеты по отношению к деньгам. Слишком много негатива в них было. Я мне вот деньги нравятся. Особенно люблю тратить их. Зарабатывать не очень люблю. Но в общем случает оттношение к деньгам либо позитивное, либо нейтральное. А негатив не в деньгах, он в людях... Но людей-то можно понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Без денег???
[info]ninazino@lj
2006-08-30 22:30 (ссылка)
Да нет, деньги я нежно люблю. Когда-то Марк Захаров на вопрос, что помогает ему в минуту жизни трудную, ответил "Все виды материального вознаграждения". В этом я с ним солидарна.
А где это я дала понять, что негативно отношусь? Это где про "них, проклятых"? Так это же я любя.

Вот чего я очень не люблю, так это катастрофы, катаклизмы, революции и перевороты, вот и ищу лазейку.

А вообще-то Grassroots движения бывают, они основываются на добровольной работе и маленьких, но многочисленных пожертвованиях участников.
Это бывает, когда большое количество людей очень уж чем-то недовольно.

Но кажется, в России такого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть консенсус.
[info]wamana@lj
2006-08-30 23:24 (ссылка)
Катастрофы вряд ли кто-нибудь любит. Революции - и подавно. Один из способов избежать катастрофы и повысить активность масс - в моем прожекте. Который, конечно, никогда не будет реализован. Хотя именно авторитарно-тоталитарное правительство могло бы его реализовать.

Про травянистых и прочих зеленых. Это утопия и маниловщина. Вреда от них гораздо больше, чем пользы. Как от Гринписа. Успех любого проекта в компетентности руководства. На общественных началах не привлечь специалистов. Только кухарок с амбициями руководителей государства. Да, на амбициях можно какое-то время продержаться, набрать общак, и... И окажется, что кухарки любят не только власть, но и деньги, которые эта власть дает. Следовательно кухарки специалистам власть не отдадут, если кухарки и являются держателями общака. Собственно, власть СССР и продемонстрировала систему накопления некомпетентностей. Кто не умеет работать, тот учит, кто не умеет учить, тот руководит.

Хозяин денег и руководство партией должны быть разделены. Деньги в партию вкладываются с надеждой на прибыль, а не на мифическое "всеобщее благо". Хозяин денег должен оценивать эффективность вложения и при необходимости менять руководство. Без этого получаются всякие хиппи, футбольные фанаты и прочие анархично-деструктивные движения. Или - Едросия, которая в силу безальтернативности ни какого отношения к политике и влияния на политику не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть консенсус.
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 03:54 (ссылка)
Никакое политическое движение СНИЗУ не будет работать так, как бизнес-проект, то есть за деньги. Суть политдвижений как раз в том, что люди объединяются и делают что-то вместе НЕ ЗА ДЕНЬГИ. Соответственно, и "хозяина партии" быть не может по определению. Если у партии есть хозяин - это попросту не партия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Позитивный пример...
[info]wamana@lj
2006-08-31 04:15 (ссылка)
...подобных движений снизу можешь привести? Не каких-нибудь там анархистов или луддеров, а чтобы конструктивная программа хотя бы была. У меня с историей всегда было некоторое взаимное недопонимание, так что неразрушающих движений я не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Первое, что приходит в голову..
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 04:32 (ссылка)
ВКП (б), НСДАП, движение непротивления Ганди в Индии, движение Мартина Лютера Кинга в США, российские демократы 1985-1992 - да в каждой стране можно найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ты за нитью-то...
[info]wamana@lj
2006-08-31 04:52 (ссылка)
...беседы следи... С каких пор ВКП(б) стало партией "снизу", а? Вот футбольные фанаты - это партия, растущая снизу, т.е. сначала партийцы, потом - управляющие. А с ВКП(б) ты явно погорячился. Как и с остальными.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Есть консенсус.
[info]ninazino@lj
2006-08-31 08:05 (ссылка)
Ну может быть, может быть. Особенно в отношении России, Вы, пожалуй, правы -- маниловщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дело не в России.
[info]wamana@lj
2006-08-31 11:13 (ссылка)
Аналогичная ситуация будет в любой стране, где нет равенства перед законом, но есть тоталитаризм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело не в России.
[info]ninazino@lj
2006-08-31 19:08 (ссылка)
То есть вывод неутешительный: в тоталитарном государстве единственный выход -- накрыться мокрым рядном и ползти в сторону кладбища ждать катастрофы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Примерно так и есть.
[info]wamana@lj
2006-08-31 19:39 (ссылка)
У кого есть возможность - нужно сваливать из этой страны хоть в ЮАР, хоть в Камбоджу. Хуже не станет.

(Ответить) (Уровень выше)

198 МЕТОДОВ НЕНАСИЛЬСТВЕННОГО ПРОТЕСТА И УБЕЖДЕНИЯ
[info]wamana@lj
2006-08-30 23:46 (ссылка)
Не люблю двух подряд ответов, но вот встретилась ссылка. Как раз в тему нереволюционного пути: http://dmitrivrubel.livejournal.com/198319.html
Сколько из этих мероприятий можно организовать без руководящего центра? А без денег? И под какую идею?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Без денег???
[info]sapojnik@lj
2006-08-31 03:59 (ссылка)
Политика, кстати, в этом смысле подобна сексу - именно в том, что высшее проявление как раз бесплатно.

Агитки, реклама, аренда, полиграфия - ну не надо все это рассказывать Старому Пиарщику. Да, на это деньги нужны. Но реальный политик деньги БЕРЕТ, но никогда НЕ ПРОДАЕТСЯ за деньги. Есть разница между ВЗНОСОМ и ПОКУПКОЙ, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну да, ну да...
[info]wamana@lj
2006-08-31 04:32 (ссылка)
Сразу вспоминается анекдот про честных женщин в Париже. Они есть, но очень дорого.

Покупка и Взнос - опять заведем баталию о семантике? Тогда давай сюда добавим слово Ставка и будем сравнивать выборы с бегами. Только ведь и на бегах можно купить результат. Не так ли?

Не продающийся политик - это либо психически нездоровый, либо бесценный (в том или ином смысле). Например, Путин сейчас не продается. Ибо денег не хватит купить. Зато он может купить любую партию с потрохами. Купить - это не значит привезти самосвал денег. Купить - это поставить в позу бегущего египтянина и полюбить от всей души. Добившись полной взаимности.

Непродажным может быть либо абсолютно богатый, либо абсолютно бедный. Как пролетариат, которому нечего было терять, кроме своих цепей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про институт.
[info]youngmeteor@lj
2006-08-30 11:27 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про институт.
[info]ninazino@lj
2006-08-30 14:49 (ссылка)
>Скорее всего - и не будем
никогда не говори "никогда"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я...
[info]wamana@lj
2006-08-30 21:56 (ссылка)
...и не говорю. Что как раз ты и демонстрируешь, цитируя мои слова...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -