Вы обалдели?!

Я знаю историю и понимаю, что подразусевается под "государственностью". Выступлени я Политковской "с той стороны" и "за ту сторону" носили явно антигосударственный характер, так как были направлены на ослабление или отмену принятыъ "государством" решений.
Если вы считаете, что выступления Ковалева из дудаевского бункера - на пользу, то обалдели именно вы.

Польза государства" - крайне сомнительный термин. Что такое государство? Это инструмент, не более. СРЕДСТВО, а не цель. Цель - это удобство и безопасность жизни ГРАЖДАН государства.
Если же какие-то действия государства прямо противоречат заявленным ЦЕЛЯМ - о какой "пользе" этого государства можно говорить? Такое государство, как сломавшийся механизм, надо или чинить, или перестраивать, или вообще выкинуть и заменить другим.
Можно ли назвать человека, занимающегося вывозом на свалку отработавших свое механизмов (например, старых автомобилей) - АНТИ-автомобилистом, "идейным противником" техники и т.п.? Думаю, нет. Человек просто делает свою работу.

Вот о той пользе ивреде и говорил Путин. А не о том, что хорошо или плохо для каждого ГРАЖДАНИНА. Выход на площадь горстки людей, протестующих против вступления наших войск в Чехословакию - ослабил или укрепил то государство? Выступления любых правозащитников направлены на ослебление ЛЮБОГО государства. Кстати, ваши мечты о том, что государство - инструмент и средство для достижения безопасности и удобства жизни граждан совсем не историчны. Государство всегда имеет своей целью сохранение самого государства. Аппарат работает на аппарат. Не на граждан. Поэтому я не понимаю вашего непонимания слов Путина и моих слов.

Выступления любых правозащитников направлены на ослебление ЛЮБОГО государства.

Видимо, для вас сила государства заключается в произволе. Ясно.

Из моих слов, что любое государство защищает только само себя, а не гражадан, а любое правозащитное движение и любой правозащитник всегда выступают против любого государства вы выводите, что я - за произвол????
Понятна ваша логика. Тот, кто описывает действия маньяка - маньяк, тот, кто знает способы действия милиции - милиционер, тот, кто знает и понимает, как работает государство - за государственный произвол. Логика железная. Для вас, выходит, лучше, когда все или молчат или соглашаются с вами лично.

Напротив, это вы не удосужились прочитать мой ответ. Там где-то есть утверждение "вы - за произвол"? Ответ выглядел так: "...для вас сила государства заключается в произволе". Никаких утверждений о том, выступаете ли вы за государство, сила которого определяется таким образом, я не делал - высказывание относилось лишь к представлению о силе государства, которое я считаю глубоко ошибочным.

Правозащитники выступают не против государства, а за надлежащее выполнение государством как системой собственных функций.

Выступления любых правозащитников направлены на ослабление ЛЮБОГО государства.

Видимо, для вас сила государства заключается в произволе. Ясно.

Вот то, что вы написали. Я-то как раз читаю внимательно и дословно, не вырывая отдельных слов из контекста. Цитируя самого себя, можно было бы сохранить и тон и направленность. Мне тоже все ясно. О том, что такое государство и чем оно занимается вам не известно. О том, что правозащитники занимаются защитой прав человека, а никак не контролем за выполнением государством собственных функций - тоже не знаете. О том, что "собственные функции" государство придумывает для себя само - тоже... Дальше может пойти чисто теологический спор. Есть ли бог и высшая справедливость? Нет ли бога и высшей справедливости? Должно ли государство делать то и то и кто эту "должность" определил? Кто кем командует и кто кого контролирует? Что есть "укрепление государства" и что есть "ослабление государства"? Чьи и какие действия ведут к тому или к иному? Что хорошо: крепкое государство или слабое государство? Все это очень интересно, но совсем не по теме вышеизложенного.

О том, что такое государство и чем оно занимается вам не известно.

Так просветите же, о Учитель. Можно вкратце. А то так и умру невеждой.

О том, что правозащитники занимаются защитой прав человека, а никак не контролем за выполнением государством собственных функций - тоже не знаете.

В контексте исходного поста юзера Сапожника эти понятия существенно пересекаются. Напомним, речь шла о Политковской, которая обвиняла определенных людей, в том числе часто выступающих от имени государства, в совершении определенных уголовных преступлений, связанных с нарушением прав человека. Функции государства состоят, в частности, в обеспечении законности (это самые по вашей терминологии "придуманные государством для себя функции" имеют конкретное материальное выражение - в писаных законах).

Но ради вящей терминологической точности я даже согласен отказаться от утверждения о правозащитниках в той формулировке.

Рассмотрим две фразы, выделенные у вас жирным шрифтом. Я надеюсь, мы все же согласимся по поводу того, что защита прав человека нацелена на противодействие государственному произволу? Если да, то ваше утверждение переформулируется следующим образом: "любые выступления против государственного произвола направлены на ослабление любого государства". Из чего и следует мое утверждение.

Но если и это не устраивает взыскательного вас, мы можем вернуться к контексту обсуждения и снова вспомнить, что речь идет о Политковской. Вот конкретные выступления Политковской, где определенные люди, выступающие от имени государства, обвиняются в совершении уголовных преступлений, связанных с нарушением прав человека - они направлены на ослабление государства?

Должно ли государство делать то и то и кто эту "должность" определил?

Определил народ посредством избранных им законодателей и выразил эту "должность" в законах государства.

Почти все порадовало, за исключением "произвола". Любой, как вы выражаетесь, "произвол" подкрепляется всегда государственным актом. И с точки зрения государства любое действие проти - вот это и есть произвол.
То есть, все бы хорошо...
Но...

Должно ли государство делать то и то и кто эту "должность" определил?

Определил народ посредством избранных им законодателей и выразил эту "должность" в законах государства.

Вот это убило весь интерес спорить с вами. Вы все-таки не знаете, что такое государство... Избранные законодатели - это как раз не оно, или вернее, такая малая часть его, что практически не оказывает никакого действия на его умпешное функционирование (даже если их сейчас всех взорвать, избранников, государство - останется). Государство - это армия и милиция, государство - это ФСБ и тысячи мелких клерков, готовящих проекты законов и затем следящих за их исполнением. Государство - это аппарат принуждения, все силы которого направлены на самосохранение. А вовсе не Жириновские и не Зюгановы...
Причем, любое государство ущемляет права граждан самим своим существованием. И потому любой, борющийся за права граждан, является борцом против государства.

"произвол" подкрепляется всегда государственным актом

"Актом" лишь в смысле действия от лица государства через его представителей. Если государство действует в соответствии с собственным законодательным актом, это в общем случае нельзя назвать произволом. Другое дело, что законодательный акт может нарушать какие-то права человека - тут бы ваше возражение имело силу. Однако нашем контексте фактически речь идет о призывах к соблюдению представителями государства собственных законов и главного из них - Конституции, в которых основные права человека таки прописаны.

Избранные законодатели - это как раз не оно

Вот это и убило у меня весь интерес спорить с вами. Вы опять приписываете мне слова, которых я не говорил. Я не говорил, что избранные законодатели - это и есть государство! (С вашим описанием - а не определением - государства, начиная от слов "Государство - это..." и кончая словами "аппарат принуждения" я полностью согласен, однако это описание также страдает неполнотой, как и то определение, которое вы приписываете мне.) Избранные народом законодатели определяют формальные правила функционирования государственной системы в целом и отдельных ее представителей. Фактически дело обстоит так, что эта система может отклоняться от предписанных ей формальных правил, но суть государства как такового в этом не заключается! Государственная система в целом НЕ является субъектом и НЕ обладает собственной волей - эти черты присущи для конкретных ее представителей. ИМХО как раз-таки фактические действия этих элементов, направленные на самосохранение в рамках государственной системы, и ослабляют государство как систему. Против таких действий и выступала, в частности, Политковская, царствие ей небесное.

Если подвести итог, спор у нас действительно философский, но имеющий важное практическое значение. Вы путаете сущее с должным. Если действия милиционера, призванного охранять правопорядок, в действительности направлены на сбор взяток на вверенной ему территории, это не означает, что в этом и состоит суть милиции, и что выступления против этого милиционера и его безнаказанности направлены на ослабление милиции как института.

Я приписываю?????

Это чьи слова о том, кто определяет, чем и как должно заниматься государство?
Определил народ посредством избранных им законодателей и выразил эту "должность" в законах государства.

Я не путаю сущее с должным. Я просто знаю, что государство - аппарат угнетения и принуждения, всегда ущемляющий права граждан. Всегда. История это подтверждает.
Думать, что может, в идеале, существовать государство, которое не будет ущемлять прав гражданина - это такое прожектерство и незнание теории и практики...
И примерчики у вас не оттуда. Милиционер, берущий взятки... Об этом писала Политковская? Да читали ли вы ее?

Это чьи слова о том, кто определяет, чем и как должно заниматься государство?

Это мои слова, из которых никак не следует, что законодатели - это и есть само государство. Не притворяйтесь, что не понимаете этого.

Я просто знаю, что государство - аппарат угнетения и принуждения, всегда ущемляющий права граждан. Всегда. История это подтверждает.

Сколько можно пинать труп аргумента о правах человека как таковых, от которого я явным образом отказался? Мы с вами сейчас ведем речь о ситуации, когда определенное подмножество прав человека защищено законами самого государства. Сиречь заданными формальными правилами существования государства как системы. Я вижу силу государства как степень соответствия его функционирования этим формальным правилам. "Бесконечно сильных" (полностью соответствующих этим правилам) государств по факту не бывает, но действия, направленные на то, чтобы в большей степени им соответствовать, работают на усиление, а не ослабление государства. Эти действия могут, однако, ослаблять (а точнее, ограничивать произвол) отдельных представителей государства. Все это справедливо безотносительно к исторической перспективе.

И примерчики у вас не оттуда. Милиционер, берущий взятки... Об этом писала Политковская?

Логическая аналогия, не более того. Совершенно не обязанная относиться к Политковской, но прекрасно иллюстрирующая идею.

В целом же мне порядком надоели ваши увертки. Нет смысла разговаривать с человеком, не демонстрирующим в беседе элементарной интеллектуальной честности и презирающим логику.

Всего вам наилучшего.

В целом же мне порядком надоели ваши увертки. Нет смысла разговаривать с человеком, не демонстрирующим в беседе элементарной интеллектуальной честности и презирающим логику.
Взаимно.
Меня всегда радовали спорщики, пытающиеся от общих вопросов отбиться с помощью мелких конкретных примеров, а когда их на этом останавливали - обижающихся и тут же прекращающих спорить...
Законодатели руководят государством. Это надо же додуматься...
Мы с вами сейчас ведем речь о ситуации, когда определенное подмножество прав человека защищено законами самого государства.
...Действия правозащитников работают на усиление, а не ослабление государства. Эти действия могут, однако, ослаблять (а точнее, ограничивать произвол) отдельных представителей государства.
Это не мы с вами. Это только вы. Я так не считаю. Ваше мнение имеет право на существование. Но не подтверждается опытом. Голая теория.
Царь хороший. Бояре на местах плохие.
Государство само по себе - хорошо и крепко. Это отдельные его представители плохи.
Да уж... Не думал, что такое еще осталось...
Живите со своими мечтами и дальше.

Отлично! Вы не могли даже попрощаться без того, чтобы подтвердить мой вам диагноз по части интеллектуальной честности и произвольного обращения с логикой... Что ж, имеющий глаза - да увидит. Мне в нашем споре стыдиться нечего. Засим - окончательно прощаюсь (хотя да, возвращаться - дурной тон).