Вы серьезно спрашиваете "В чем вред"? Страна воевала против иррегулярных формирований, а кто-то изнутри способствовал усилению на нее международного давления "по гуманитарным соображениям", тогда как воевать против иррегуляров с соблюдением гуманитарных норм равносильно безоговорочной перед ними капитуляции. Такие фокусы по постановке армии в небоеспособную ситуацию проделывали со штатовцами, израильтянами, британцами, дошла очередь и до России.
Я не берусь обсуждать, кто был прав в чеченском конфликте, но факт остается фактом: вмешательство всевозможных комиссий ЕС, "Врачей без руля и ветрил без границ" и т.п. не позволяет армии выиграть войну против иррегулярных формирований, ставит ее в заведомо проигрышное положение. Это и есть пресловутый вред.
Другое дело, убивать ее было совершенно незачем, и убивший — заведомый преступник, равно как и те, кто устроил из этого чуть ли не национальный праздник на страницах ЖЖ.

Стоп-стоп. Вы хотите сказать, что "из-за таких, как Политковская", армии не дали, попросту говоря, осуществить геноцид на территории Чечни?

стоп стоп. То есть как это не дали???

Армию дергали не по делу всякие европейские делегации, работать мешали. И не геноцид, а эффективные меры, которые заставили бы противника сложить оружие. После того, как он сложит оружие, его никто и пальцем не тронет.
Если рассматривать послевоенную историю, то геноцид имел место только в Руанде: тутси убивали вне зависимости от их поведения, не давая шанс сдаться и заключить мир.

Да. Только за принадлежность к тутси.

Именно. Ведь тутси не вели партизанскую войну против хуту. Да и капитуляция бы их не спасла.

Почему же только в Руанде? Геноцид имел место в Камбодже при Пол Поте (реальный геноцид собственного народа - 2 млн. жертв), в Боснии и Герцеговине (200 тыс. жертв), в меньших масштабах - в Дарфуре (Судан), да и армянские погромы в Сумгаите и Баку обладали всеми признаками геноцида. Насчет Чечни - конечно, это не геноцид по определению ООН, скорее - массовые военные преступления.

Да, Камбоджу я забыл. Вы правы.
В Боснии все же убивали друг друга, шла гражданская война. События в Дарфуре можно тоже рассматривать как противоповстанческую операцию, хотя лично я поддерживаю (увы, только морально) христианских антиисламских повстанцев.
В армянских погромах в Баку и Сумгаите погибли несколько десятков человек: на геноцид не тянет по масштабам (хотя, я конечно, осуждаю происшедшее).

В соответствии определением ООН (http://www.hrweb.org/legal/genocide.html) масштаб действий по уничтожению определенной этнической, религиозной etc. группы не меняет квалификацию этих действий как геноцида. Так, в Баку и Сумгаите погромщики стремились целиком уничтожить армянскую общину, проживавшую в этих городах - и число жертв могло быть намного большим. Гражданские войны... в том-то и беда, что во время войн акты геноцида легче всего осуществить - именно так было в Боснии. Впрочем, отношение к признанию или непризнанию геноцида может быть избирательным - именно это нам только что напомнила Турция с ее протестами против французского закона.

Т.е. пока война, то любые "эффективные меры" оправданы? И "воевать против иррегуляров с соблюдением гуманитарных норм равносильно безоговорочной перед ними капитуляции"?

Получается, во время войны можно, и так называемый "холокост" во время второй мировой войны тоже вполне был оправдан и просто эффективная мера?

Начинаются игры с переводом стрелок... Ну-ну.

Да какие тут "переводы стрелок", такой же исторический пример. Вот вы же заговорили о Руанде, Камбодже, Герцеговине и т.д., так почему про холокост нельзя? Так получается по вашему, что действия немцев тоже вполне оправданы, или с холокостом "особо особый случай"?

Покажите мне специфически еврейское партизанское движение во время ВМВ. Евреи встречались среди партизан, но они воевали вместе с другими советскими (или несоветскими) гражданами. Так что холокост не был ничем спровоцирован. То есть, Вы занимаетесь подменой понятий. На сем раскланиваюсь.

В этом абсолютно согласен. Евреи были виновны перед Гитлеровцами исключительно лишь тем, что они Eвреи. Причём большинство погибших Eвреев даже на территории Германии не проживали...

Именно. То есть, их не спасло бы даже желание вступить в ряды вермахта и воевать за Гитлера. В том-то и разница. Как только тот же Кадыров-старший объявил о лояльности России (он же вроде тоже из душманов чеченского разлива), так его не только оставили в покое, но и возвысили. Так что, о геноциде говорить неуместно.

Кадыров смертник, это все разумные люди понимают. К тому же он не чеченский народ. У простого народа под бомбами и зачистками выбора также не было. Да и напомню еврейско-истерическое - "этот народ понимает только силу", "народ-бандит", "сравнять с землей", "чеченцы не люди", "никогда не работали" и т.д. Мало отличается от немецкой риторике о евреях. Да и свои Кадыровы у немцев были, причем в большом количестве, так что разницы нет. Тем более истерия евреев понятна - они разжигают античеченские зверство только по одной причине - потому что чечены мусульмане.

Еврейское подполье было в Германии, Польше, Франции и др. странах. Все это подробно сами же евреи и описывают. В концлагерях ведь тоже не одни евреи были. Разговор идет о действиях Германии именно против евреев, была конкретная война Германии с евреями, чеченская война по сравнению с ней куда мельче. По вашей аналогии я могу сказать, что в чеченском сопротивлении тоже не одни чечены - там есть и дагестанцы, арабы, ингуши, афганцы, украинцы и т.д. Так что это вы подменяете понятия.

Втягиваете в дискуссию, чтобы отработать на мне все приемы из списка Чапека? Номер не пройдет. Забанить не могу, так что игнор. На детские приколы типа "слив зощитан", я не ведусь. Прощайте.

Не знаю причем тут Чапек, но с вами все ясно, аргументов у вас нет.

Вообще, в которой раз подтверждается правило, как только тема заходит о Чечне, товарисчи еврейской национальности начинают истерично требовать и оправдывать любую нечеловеческую жестокость, геноцид, безумие. Больше никто до такой истерии не доходит, русские люди ТАК НЕ ОПУСКАЮТСЯ, хотя и проливают кровь. Еще можно понять военных, они там хотя бы рискуют и погибают, а вот господа евреи едины в бесчеловечном угаре, даже военных обгоняют. Видимо не все так просто в этом мире, все это зло рано или поздно к ним же и вернется, но в больших размерах конечно. Жалко их, это безумие жестокости и человеконенавистничества их погубит.

А почему "онанимно"? Врать, прикрыв личико? Ну-ну...

Да вы тут не менее анонимно, чем я. Ничего о вас также не знаю, как и вы обо мне, да и не важно это. Сапожник позволяет тут пока писать без аккаунта, пишу, вот и вся между нами разница - у одного есть аккаунт, у другого нет. Но оба анонимы.

По поводу вранья - сомневаюсь. Если в ЖЖ кто-то громко кричит античеченские садисткие лозунги - скорее всего еврей. (Ну или вояка, но у них-то понятно откуда это) Можете посчитать, я считал, признак безотказный. Русские люди тоже могут высказываться античеченски, это понятно, но "угар" не тот. И вменяемость есть, да и нет такой нечеловеческой жестокости, как у евреев.

Я, между прочим, бывший вояка. Воевал, правда, не в Чечне. Но тоже в составе Советской Армии. И тоже против иррегулярных формирований.

Замполит наверное? На командных должностях ведь евреев почти не было последнее десятилетие.

Командир взвода, затем зам.комроты. Были и на командных, но невысокого ранга.

vy tak govorite kakbudto pravozashitniki kotorye chechenam prisluzhivaiut ne evrei.
vot uzh ne ozhidal chto kto-to pridumaet obvinit' evreev v antichechenskosti !
v to vremia kak v rossii prinato obviniat' evreev v podderzhke chchenov.
voistinu ! za vsio na evreia naidiotsia sud'ia ! za to chto evreika streliala v vozhdia, za to chto ona promahnulas'

Стоп-стоп. Вы хотите сказать, что "из-за таких, как Политковская", армии не дали, попросту говоря, осуществить геноцид на территории Чечни?

Бедная, бедная армия. Всесильная и ужасная Политковская не давала ей осуществить геноцид. Я сейчас заплачу.

ага, мне особенно понравилась фраза "независимо от мотивов они будут наказаны".
Т.е. путем обычной логики мы заключаем, что мотивы могли быть и положительными???
Полный бред получается.
Подарок на д.р. не удался ))

Давайте рассмотрим три версии (не настаиваю на правильности ни одной из них):
1. П. замочили кадыровцы, чтобы она не опубликовала что-то такое разоблачающее их босса и его героического папашу.
2. П. замочил псих-одиночка, вроде Копцева, решив что все беды России, начиная с битвы на Калке и заканчивая дефолтом 1998 года, произошли по вине этой журналистки.
3. П. замочила какая-то граппа деловых интересантов для создания информационного шума, который позволит им отвлечь журналистов от своих делишек, сама П. вообще не причем, просто ее убийство создаст необходимый шум.
Примечание: не рассматривайте версии всерьез, я их выдумал, не отходя от компьютера.
Все три мотива неблаговидны, но они разные, и организаторы и исполнители должны быть наказаны. Именно это и мог иметь в виду президент.

в первую очередь, мы имеем дело с убийством человека, т.е. уголовным преступлением. и мотивы убийства, каким бы они ни были, грубо говоря, не несут в себе особого смысла, потому что убийца/ы должен/ны быть наказа/ы без всяких скидок на мотивы.
а насчет кто ее убил и, вполне может быть, зачем, почитайте мой маленькийопус на данную тематику http://killarbee.livejournal.com/201472.html

Я и не оправдываю убийство П. Тем более, без суда, при том, что П. не была скрывающимся террористом, которого отправить под суд технически невозможно, а устранить надо по военной необходимости.

вы меня не поняли. я говорил исключительно об уголовной ответственности.
каждый день в москве убивают людей. женщин в том числе.
п. ничем от ни не отличается, поэтому преследоваться престпники буду по уголовному кодексу, только и всего.

зы хотел поставить смайл, но он здесь как-то неуместен.

Согласен. Единственная разница: в случае П. весьма вероятно наличие заказчика (причем правительство России — последнее, на кого можно подумать, ему это на фиг не нужно). Если грохнули бабку за кошелек с пенсией или студента за мобильник, заказчик и исполнитель, вероятнее всего — одно лицо.

имея в виду авторитет п. на западе, я думаю, что это ловко продуманный пропагандистский ход.
чей он и кому нужен - не знаю, но сомнений у меня никаких.

зы жюрналыстов убивать - только руки марать.

именно в таком ее качестве незаживающего Гондураса - и правозащитникам, и властям, да и самим чеченцам, и многим русским националистам, да много кому...
Русским призывникам не нужна (кроме особо пассионарных), вменяемым людям, и тоже - много кому...
Это не конспирология отнюдь...
Я не только про отмыв денег, но и в целом - а представьте, что Чечни нет в качестве проблемы. Сколько сразу высветится проблем, которые срочно надо решать, чтобы быть цивильным государством. А так - Чечня - и все понимают: из последних сил боремся с терроризмом, ни на что другое не остается...
Как отмазка она нужна, вот.

Чечня могла стать прецедентом, если бы ее просто взяли и отпустили. Для федеративного государства, образованного на базе бывшей империи, это опасно. Путин нашел компромиссный вариант, не слишком хороший, но в данных условиях трудно было придумать что-то лучшее.

vy ochen silno ne pravy o prizyvnikah
im voina v chechne nuzhna bolshe vsego
vy ne predstavliaete kak oni tuda rvutsia !
potomu chto bez voina v nashei armii dlia soldata pizdets polnyi
a voina daiot shans ostat'sia chelovekom protiv dedov.

Особо пассионарным. Прекрасно Вас понимаю, сама была такой, что, когда начинаю рассказывать, друзья (и дети) спрашивают: а как ты жива осталась...

Но большинству - нет: лучше почистить сапоги деду, чем помереть или инвалидом остаться. Жопу, простите, не подставят - лучше смерть (что и делают с собой и насильниками изнасилованные - и я не могу их не уважать за это), а сапоги - почистят (опять-таки до определенного предела, конечно). Их жизнь и на гражданке не баловала - раз мама не сделала все, чтобы их отмазать, - приходилось и не такое терпеть - потерпят, да еще и с три короба про армейскую дружбу наплетут, и как армия из них людей сделала...

kakie nah passionarii - normal'nye liudi ! govoriu to chto sam videl
obychnye salabony prosiatsia na voinu tak oficery eshio etim polzuiutsia dlia melkogo vymogatelstva

vy neadekvatno ploho dumaete o nashih muzhikah !!!
konechno zhe oni plohie po mnogim parametram no ne do takoi stepeni - mirnoe unizhenie vybiraet men'shinstvo - ostal'nye by zhelali ego izbezhat' cenoi voiny (priemlemaia imho cena dlia psihicheski zdorovogo muzhika)

cheer up ! the worst is yet to come !

Silly, starina! U vas na Cuban cirillica zakonchilas?!!

Тут вообще неверна сама постановка: не "страна" воевала - воевала армия. "Страна" не могла воевать уже хотя бы потому, что военные действия велись на саомй территории страны. Задача армии - воевать, задача военных судов - наказывать военных преступников. Можно ли сказать, что "военные суды мешают армии воевать"?
На мой взгляд, нельзя. У них просто РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. Точно так же нельзя сказать, что "экологи мешают строителям строить", а "ветеринары мешают торговцам торговать"
Представляете, мужик из-за прилавка начал бы орать, раздирая рубашку на груди: "Вся страна нынче торгует говядиной, а проклятый ветсанврач говорит, что оно тухлое! Да он АНТИГОСУДАРСТВЕННИК!!!!"
Торговец был бы очевидно неправ: во-первых, вовсе не вся страна торгует говядиной, а во-вторых, у ветсанврача вовсе нет задачи поощрять торговлю; наоборот, у него есть задача ПРИКРЫТЬ вообще всю торговлю, если для этого будут ОСНОВАНИЯ (эпидемия, например).
Политковская в Чечне выполняла функцию правозащиты - прежде всего потому, что с этим, очевидно, не справлялась система военных судов. "Правозащита" как явление вообще всегда появляется там, где наблюдается явный недостаток собственно ПРАВОСУДИЯ. Так было в СССР, так было и в Чечне.
Какие претензии к Политковской, собственно? То, что она ПО МЕРЕ СИЛ пыталась помешать армии РАЗЛАГАТЬСЯ? Вам претят простые определения? Вы отказываетесь понимать, что армия, грабящая и убивающая мирных жителей, это армия РАЗЛОЖИВШАЯСЯ? И что никакими соображениями "борьбы с иррегулярами" этот ФАКТ замазать нельзя?
Или Вам непонятно, что, чем больше армия убивает и грабит, тем больше "иррегуляров" она тем самым плодит? Этот ФАКТ тоже надо доказывать?
Извините, что Политковская так и не сумела Вас в этом убедить.

Или Вам непонятно, что, чем больше армия убивает и грабит, тем больше "иррегуляров" она тем самым плодит?

Почему-то этот простой факт очень сложно донести до многих людей.

Потому, что люди умные.

У вас часть фразы пропущена. Вы, по-видимому, хотели сказать "Потому, что люди умные не столь многочисленны".

Нет, я сказал то, что хотел сказать. Плодит "иррегуляров" их безнаказность, а не жесткость армии.

Ты ошибаешься. Причем, как всегда, раз уж ошибаешься, то делаешь это радикально.

1. В Чечне воевала и воюет именно страна. Потому, как сохранение своей территориальной целостности - функция именно страны. Армия, милиция, другие институции - только инструменты в исполнении страной этой функции.

2. Политковская (Ковалев, Бабицкий и пр. сволочь иже с ними) не просто не мешала армии разлагаться, а активно действовала для разложения армии, стараясь, привить обществу такой образ армии в котором армия выглядила бы сборищем бандитов и т.п. Таким образом вражеская пропаганда стремится вызвать в обществе неверие в свою армию, недоверие к ней, а в армию, соотстветственно, вселить неуверенность в поддержке ее со стороны общества. Такое взаимное неверие и недоверие разделяет армию и общество - вещи на самом деле неотделимые друг от друга, делает армию небоеспособной и лишает ее возможности выполнять возлагаемые на нее функции.

3. Правозащита, на войне или где-то еще никогда не выполняет функцию судов, она выполняет функцию пропаганды, причем пропаганды односторонней, а именно вражеской. Правозащита не стоит ни на позиции защиты потребностей государства ни позиции защиты права или защиты граждан - она всегда узконаправлена, причем направленность ее всегда должна быть против государственных институций иначе она само по себе теряет смысл. Применительно к Чечне н один правозащитник не вымолвил даже слова об изгнании, геноциде русских устроенных сепаратистами! Ни один правозащитный рот не раскрылся тогда, когда ваххабиты вторглись в Дагестан. Зато когда наша армия начала душить сепаратистов, правозащита воспряла духом! Зачем? Чтобы остановить армию.

4. Убийство, грабежи, другие преступления армии действующей на своей территории приписать очень просто. А с точки зрения вражеской пропаганды - необходимо. Разница в том, что суд может придать таким случаям форму нежелательных эксцессов, а правозащита старается придать форму нормы - армия, мол, скопище убийц, грабителей, насильников. Поэтому важнейшей функцией государства состоит огражедние армии от любых, еще разповторяю, любых, даже самых оправданных обвинений в то время, когда армия выполняет свой долг на войне. Ибо армия начинает действать с очень большой оглядкой на суд и т.п. На войне убивают и если не убивает наша армия, то убиваютт наших солдат, армия ставится в проигрышную ситуация, когда не может выполнять возложенные на не задачи, будучи поятонно терроризируемой сос тороны государственных институций действующих с подачи правозащиты. Поэтому важнейшей функцией государство состоит огражение армии от всяких разбирательств хотя бы на время военных действий. Иначе войну можно было не начинать. Правозащита вегда, объяктивно работает на проигрыш своей армии, а заначит предательска по форме и вражеска по содержанию. Ничто так не разлагает армию, как е сдерживание в ее борьбе против противника, вселяя в нее неуверенность в тыле, в правоте своего дела.

5. Тезис о том, что чем больше армия убивает, тем больше она плодит и укрепляет антигосударственные, сепаратистские силы - лжив. Сепаратистские силы тем больше крепнут и расцветают, чем больше понимают, что их действия останутся безнаказными. Если жители какого-нибудь чеченского аула твердо помнят, что за смертью солдата в районе аула последует мгновенная децимация его жителей, они желающих убивать русских солдат убьют сами. Правозащита под видом ложного гуманизма лишает армию, а на самом деле все государство, действеннейших рычагов воздействия на сепаратистов, каким является возможная смерть и разорение тех, кто выстапает на их стороне. Правозащита прекрывает тылы сепаратистов, позволяя им убивать безнаказно. Причем ты легко найдешь у правозащиты высказывания именно такого рода.

prodolzhaia vasu analogiiu
P. eto takoi vetvrach kotoryi zapreshaet torgovat' goviadinoi na tom osnovanii chto ona miortvaia

Многие знакомые так же восприняли эту реплику. Но все они были поклонниками Политковской. Если к творчеству её относиться равнодушно. то путинские слова не раздражают, и уж точно без выводов...

При чем здесь "отношение к творчеству"? Путин фактически заявил, что деятельность Политковской как журналиста наносила "вред Российской Федерации". Вот только "убили зря". Может быть, он имел в виду, что достаточно было просто избить до потери сознания? Или изнасиловать? Или "просто" искалечить?

наносила "вред Российской Федерации"

С точки зрения государственности и законности деятельность любого правозащитника "наносит вред".

Вы обалдели?!

Я знаю историю и понимаю, что подразусевается под "государственностью". Выступлени я Политковской "с той стороны" и "за ту сторону" носили явно антигосударственный характер, так как были направлены на ослабление или отмену принятыъ "государством" решений.
Если вы считаете, что выступления Ковалева из дудаевского бункера - на пользу, то обалдели именно вы.

Польза государства" - крайне сомнительный термин. Что такое государство? Это инструмент, не более. СРЕДСТВО, а не цель. Цель - это удобство и безопасность жизни ГРАЖДАН государства.
Если же какие-то действия государства прямо противоречат заявленным ЦЕЛЯМ - о какой "пользе" этого государства можно говорить? Такое государство, как сломавшийся механизм, надо или чинить, или перестраивать, или вообще выкинуть и заменить другим.
Можно ли назвать человека, занимающегося вывозом на свалку отработавших свое механизмов (например, старых автомобилей) - АНТИ-автомобилистом, "идейным противником" техники и т.п.? Думаю, нет. Человек просто делает свою работу.

Вот о той пользе ивреде и говорил Путин. А не о том, что хорошо или плохо для каждого ГРАЖДАНИНА. Выход на площадь горстки людей, протестующих против вступления наших войск в Чехословакию - ослабил или укрепил то государство? Выступления любых правозащитников направлены на ослебление ЛЮБОГО государства. Кстати, ваши мечты о том, что государство - инструмент и средство для достижения безопасности и удобства жизни граждан совсем не историчны. Государство всегда имеет своей целью сохранение самого государства. Аппарат работает на аппарат. Не на граждан. Поэтому я не понимаю вашего непонимания слов Путина и моих слов.

Выступления любых правозащитников направлены на ослебление ЛЮБОГО государства.

Видимо, для вас сила государства заключается в произволе. Ясно.

Из моих слов, что любое государство защищает только само себя, а не гражадан, а любое правозащитное движение и любой правозащитник всегда выступают против любого государства вы выводите, что я - за произвол????
Понятна ваша логика. Тот, кто описывает действия маньяка - маньяк, тот, кто знает способы действия милиции - милиционер, тот, кто знает и понимает, как работает государство - за государственный произвол. Логика железная. Для вас, выходит, лучше, когда все или молчат или соглашаются с вами лично.

Напротив, это вы не удосужились прочитать мой ответ. Там где-то есть утверждение "вы - за произвол"? Ответ выглядел так: "...для вас сила государства заключается в произволе". Никаких утверждений о том, выступаете ли вы за государство, сила которого определяется таким образом, я не делал - высказывание относилось лишь к представлению о силе государства, которое я считаю глубоко ошибочным.

Правозащитники выступают не против государства, а за надлежащее выполнение государством как системой собственных функций.

Выступления любых правозащитников направлены на ослабление ЛЮБОГО государства.

Видимо, для вас сила государства заключается в произволе. Ясно.

Вот то, что вы написали. Я-то как раз читаю внимательно и дословно, не вырывая отдельных слов из контекста. Цитируя самого себя, можно было бы сохранить и тон и направленность. Мне тоже все ясно. О том, что такое государство и чем оно занимается вам не известно. О том, что правозащитники занимаются защитой прав человека, а никак не контролем за выполнением государством собственных функций - тоже не знаете. О том, что "собственные функции" государство придумывает для себя само - тоже... Дальше может пойти чисто теологический спор. Есть ли бог и высшая справедливость? Нет ли бога и высшей справедливости? Должно ли государство делать то и то и кто эту "должность" определил? Кто кем командует и кто кого контролирует? Что есть "укрепление государства" и что есть "ослабление государства"? Чьи и какие действия ведут к тому или к иному? Что хорошо: крепкое государство или слабое государство? Все это очень интересно, но совсем не по теме вышеизложенного.

О том, что такое государство и чем оно занимается вам не известно.

Так просветите же, о Учитель. Можно вкратце. А то так и умру невеждой.

О том, что правозащитники занимаются защитой прав человека, а никак не контролем за выполнением государством собственных функций - тоже не знаете.

В контексте исходного поста юзера Сапожника эти понятия существенно пересекаются. Напомним, речь шла о Политковской, которая обвиняла определенных людей, в том числе часто выступающих от имени государства, в совершении определенных уголовных преступлений, связанных с нарушением прав человека. Функции государства состоят, в частности, в обеспечении законности (это самые по вашей терминологии "придуманные государством для себя функции" имеют конкретное материальное выражение - в писаных законах).

Но ради вящей терминологической точности я даже согласен отказаться от утверждения о правозащитниках в той формулировке.

Рассмотрим две фразы, выделенные у вас жирным шрифтом. Я надеюсь, мы все же согласимся по поводу того, что защита прав человека нацелена на противодействие государственному произволу? Если да, то ваше утверждение переформулируется следующим образом: "любые выступления против государственного произвола направлены на ослабление любого государства". Из чего и следует мое утверждение.

Но если и это не устраивает взыскательного вас, мы можем вернуться к контексту обсуждения и снова вспомнить, что речь идет о Политковской. Вот конкретные выступления Политковской, где определенные люди, выступающие от имени государства, обвиняются в совершении уголовных преступлений, связанных с нарушением прав человека - они направлены на ослабление государства?

Должно ли государство делать то и то и кто эту "должность" определил?

Определил народ посредством избранных им законодателей и выразил эту "должность" в законах государства.

Почти все порадовало, за исключением "произвола". Любой, как вы выражаетесь, "произвол" подкрепляется всегда государственным актом. И с точки зрения государства любое действие проти - вот это и есть произвол.
То есть, все бы хорошо...
Но...

Должно ли государство делать то и то и кто эту "должность" определил?

Определил народ посредством избранных им законодателей и выразил эту "должность" в законах государства.

Вот это убило весь интерес спорить с вами. Вы все-таки не знаете, что такое государство... Избранные законодатели - это как раз не оно, или вернее, такая малая часть его, что практически не оказывает никакого действия на его умпешное функционирование (даже если их сейчас всех взорвать, избранников, государство - останется). Государство - это армия и милиция, государство - это ФСБ и тысячи мелких клерков, готовящих проекты законов и затем следящих за их исполнением. Государство - это аппарат принуждения, все силы которого направлены на самосохранение. А вовсе не Жириновские и не Зюгановы...
Причем, любое государство ущемляет права граждан самим своим существованием. И потому любой, борющийся за права граждан, является борцом против государства.

"произвол" подкрепляется всегда государственным актом

"Актом" лишь в смысле действия от лица государства через его представителей. Если государство действует в соответствии с собственным законодательным актом, это в общем случае нельзя назвать произволом. Другое дело, что законодательный акт может нарушать какие-то права человека - тут бы ваше возражение имело силу. Однако нашем контексте фактически речь идет о призывах к соблюдению представителями государства собственных законов и главного из них - Конституции, в которых основные права человека таки прописаны.

Избранные законодатели - это как раз не оно

Вот это и убило у меня весь интерес спорить с вами. Вы опять приписываете мне слова, которых я не говорил. Я не говорил, что избранные законодатели - это и есть государство! (С вашим описанием - а не определением - государства, начиная от слов "Государство - это..." и кончая словами "аппарат принуждения" я полностью согласен, однако это описание также страдает неполнотой, как и то определение, которое вы приписываете мне.) Избранные народом законодатели определяют формальные правила функционирования государственной системы в целом и отдельных ее представителей. Фактически дело обстоит так, что эта система может отклоняться от предписанных ей формальных правил, но суть государства как такового в этом не заключается! Государственная система в целом НЕ является субъектом и НЕ обладает собственной волей - эти черты присущи для конкретных ее представителей. ИМХО как раз-таки фактические действия этих элементов, направленные на самосохранение в рамках государственной системы, и ослабляют государство как систему. Против таких действий и выступала, в частности, Политковская, царствие ей небесное.

Если подвести итог, спор у нас действительно философский, но имеющий важное практическое значение. Вы путаете сущее с должным. Если действия милиционера, призванного охранять правопорядок, в действительности направлены на сбор взяток на вверенной ему территории, это не означает, что в этом и состоит суть милиции, и что выступления против этого милиционера и его безнаказанности направлены на ослабление милиции как института.

Я приписываю?????

Это чьи слова о том, кто определяет, чем и как должно заниматься государство?
Определил народ посредством избранных им законодателей и выразил эту "должность" в законах государства.

Я не путаю сущее с должным. Я просто знаю, что государство - аппарат угнетения и принуждения, всегда ущемляющий права граждан. Всегда. История это подтверждает.
Думать, что может, в идеале, существовать государство, которое не будет ущемлять прав гражданина - это такое прожектерство и незнание теории и практики...
И примерчики у вас не оттуда. Милиционер, берущий взятки... Об этом писала Политковская? Да читали ли вы ее?

Это чьи слова о том, кто определяет, чем и как должно заниматься государство?

Это мои слова, из которых никак не следует, что законодатели - это и есть само государство. Не притворяйтесь, что не понимаете этого.

Я просто знаю, что государство - аппарат угнетения и принуждения, всегда ущемляющий права граждан. Всегда. История это подтверждает.

Сколько можно пинать труп аргумента о правах человека как таковых, от которого я явным образом отказался? Мы с вами сейчас ведем речь о ситуации, когда определенное подмножество прав человека защищено законами самого государства. Сиречь заданными формальными правилами существования государства как системы. Я вижу силу государства как степень соответствия его функционирования этим формальным правилам. "Бесконечно сильных" (полностью соответствующих этим правилам) государств по факту не бывает, но действия, направленные на то, чтобы в большей степени им соответствовать, работают на усиление, а не ослабление государства. Эти действия могут, однако, ослаблять (а точнее, ограничивать произвол) отдельных представителей государства. Все это справедливо безотносительно к исторической перспективе.

И примерчики у вас не оттуда. Милиционер, берущий взятки... Об этом писала Политковская?

Логическая аналогия, не более того. Совершенно не обязанная относиться к Политковской, но прекрасно иллюстрирующая идею.

В целом же мне порядком надоели ваши увертки. Нет смысла разговаривать с человеком, не демонстрирующим в беседе элементарной интеллектуальной честности и презирающим логику.

Всего вам наилучшего.

В целом же мне порядком надоели ваши увертки. Нет смысла разговаривать с человеком, не демонстрирующим в беседе элементарной интеллектуальной честности и презирающим логику.
Взаимно.
Меня всегда радовали спорщики, пытающиеся от общих вопросов отбиться с помощью мелких конкретных примеров, а когда их на этом останавливали - обижающихся и тут же прекращающих спорить...
Законодатели руководят государством. Это надо же додуматься...
Мы с вами сейчас ведем речь о ситуации, когда определенное подмножество прав человека защищено законами самого государства.
...Действия правозащитников работают на усиление, а не ослабление государства. Эти действия могут, однако, ослаблять (а точнее, ограничивать произвол) отдельных представителей государства.
Это не мы с вами. Это только вы. Я так не считаю. Ваше мнение имеет право на существование. Но не подтверждается опытом. Голая теория.
Царь хороший. Бояре на местах плохие.
Государство само по себе - хорошо и крепко. Это отдельные его представители плохи.
Да уж... Не думал, что такое еще осталось...
Живите со своими мечтами и дальше.

Отлично! Вы не могли даже попрощаться без того, чтобы подтвердить мой вам диагноз по части интеллектуальной честности и произвольного обращения с логикой... Что ж, имеющий глаза - да увидит. Мне в нашем споре стыдиться нечего. Засим - окончательно прощаюсь (хотя да, возвращаться - дурной тон).

Только не этих (http://www.svidetel.info/about/authors/index.html)...

А это - защитники прав? Чьих? :-)))))))))

Своих, ессно. Светлана Врагова ясно сказала (см. выше): Мы будем решать свои внутренние задачи.

Проблема в том, что Политковская слишком много и слишком часто врала. И всегда врала в одну сторону, что исключает версию о, скажем так, неинформированности. А когда человек слишком много и слишком часто врёт, причем в одну сторону, то это уже не журналист, а пропагандист. Причем в данном случае пропагандист удуговский

Политковская была, пожалуй, самым честным журналистом. От тех скользских телевизионных и газетных мальчиков, что сейчас наблюдаем, просто тошнит. Вот вам, например, ближе ваш друг Липкович ( lipkovich ), с его "руССими свиньями", вы очень дружны с ним, как вы любезно у него в русофобском журнале его называете - "Жека"? Куда уж там Политковской, тут зов крови у вас, все ясно.

Вы же не просто так не называетесь даже псевдонимом говоря о честности Политковской.

Это от избытка честности.

А, "военный истогик", версия НКВД новопутинского разлива:))))
Да, это все про вас. Как там ваши "военные истогические изыскания"? У вас видимо очень мускулистый язык?

О... польщен. От Вас такие слова - это, как медаль.

Пожалуйста, документальные подтверждения. Возьмите всю совокупность публикаций Политковской, укажите места, где она, по-вашему, врала, и приведите доказательства - причем, заметьте, доказательства именно того, что она врала, а не была неинформирована. Держу пари, кишка у вас тонка доказать вот это "слишком много и слишком часто"; на деле получится "очень мало и очень редко".

Видите ли, я уже высказывался об этом, но придется повториться: Политковская в своих статьях обвиняла (не)людей в совершении тяжких уголовных преступлений. Когда звучит такое публичное обвинение, я хочу расследования этих обвинений и ЛИБО наказания виновных, если обвинения подтвердились, ЛИБО привлечения журналиста к суду за клевету и т. п., если они не подтвердились. Ибо моя цель - получение достоверной информации.

Но государство не особо чесалось, хотя кое-какие уголовные дела по ее статьям заводились и доводились до суда. Но все больше по мелочам, крупную рыбку не трогали. И герои статей тоже что-то не стремились подавать в суд на Политковскую за клевету - видимо, потому, что обвинения в основном справедливы.

Тут за последние дни немало раз подобные высказывания приводились. Самое, наверное запоминающееся, про изнасилование нашими офицерами чеченцев. Видимо, у Политковской был на этот счет какой-то пунктик. Делала она это по недостатку информированности?

Политковская уже труп, но у Вас была много времени на то, чтобы спросить ее - сделела она хотя бы одно заявление в прокуратуру или нет. Да, вот, ксати, спросите сами в прокуратуре.

Причем, обратите внимание на то, что "плохими парням на войне" у Политковской были именно наши солдаты. Что это? Пунктик? Глупость? Умысел?

А еше, скажите мне пожалуйста, какие дела заведены по статьям Политковской и кто наказан и кто не тронут?

А на счет подать в суд на Политковскую... ну видите ли, Политковская составила себе такую репутацию, что подавать на нее в суд считалось негуманным по русским традициям - кто же судится с юродивой?

В принципе, волшебный ключик для ответа на ваши вопросы выглядит так: "Политковская and прокуратура site:novayagazeta.ru"

Видимо, у Политковской был на этот счет какой-то пунктик. Делала она это по недостатку информированности?

Это все же записано со слов некоего Исы, как я понимаю. Выглядит неправдоподобно и скорее всего не соответствует действительности. Боюсь, правда, что то, что Политковская вообще видела в Чечне, это может показаться не таким уж и нереальным :-( Вы, кстати, не упомянули еще прокол с "зинданом".

Политковская уже труп, но у Вас была много времени на то, чтобы спросить ее - сделела она хотя бы одно заявление в прокуратуру или нет. Да, вот, ксати, спросите сами в прокуратуре.

Более корректным будет все же другой вопрос: были ли обращения в прокуратуру, органы МВД, ФСБ, суды и по материалам ее статей. Ответом будет тот же самый гуглевский запрос.

Вот из того, что попалось первым.

http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/46n/n46n-s19.shtml
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/06n/n06n-s10.shtml
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/24n/n24n-s19.shtml
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/25n/n25n-s12.shtml
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/40n/n40n-s13.shtml

Если вам не нравятся эти ссылки, найдете много других.

Причем, обратите внимание на то, что "плохими парням на войне" у Политковской были именно наши солдаты. Что это? Пунктик? Глупость? Умысел?

Во-первых, с одной стороны были обыкновенные бандиты, с другой представители государственного института - армии. Бандитизм от имени государства представляет большую общественную опасность, потому что разрушает основы этого самого государства. Государство перестает быть тем, кто устанавливает порядок, и теряет смысл как таковое.

Во-вторых, о чеченцах речь-таки идет - кто у нас Кадыров-то? Или вот, например:

http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/06n/n06n-s10.shtml
"Вторая тенденция: чеченцев пытают в основном чеченцы. Не «русские», как принято говорить в Чечне. Федералы появляются лишь под занавес пыток. «Принимают работу» у чеченцев-силовиков."

В-третьих, вот слова самой Политковской.

http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/67n/n67n-s34.shtml

"- Только один вопрос: почему я не помню ни одной Вашей статьи в период 1991-1994 годов, когда в Чечне шел геноцид русских?
...
В 1991--1994 годах я не имела физической возможности исследовать проблему геноцида русского народа в Чечне. Однако геноцид чеченцев нынешнего периода очевиден. И проводится он силами части военных и самих чеченцев. Я много раз сама для себя пыталась объяснять многие факты, которым была свидетелем, как досадный случай или глупость исполнителя, но всякий раз терпела поражение: по отношению к чеченцам в России все-таки действует система по их истреблению. Ничем другим происходящее просто невозможно объяснить. Увы."

А еше, скажите мне пожалуйста, какие дела заведены по статьям Политковской и кто наказан и кто не тронут?

Вот первое, что попалось (приведено выше): http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/46n/n46n-s19.shtml

Наказан еще, к примеру, Лапин-Кадет. Не тронут Кадыров Рамзан Ахматович.

А на счет подать в суд на Политковскую... ну видите ли, Политковская составила себе такую репутацию, что подавать на нее в суд считалось негуманным по русским традициям - кто же судится с юродивой?

Очень удобная отмазка.

"Боюсь, правда, что то, что Политковская вообще видела в Чечне" -> "Боюсь, правда, что после того, что Политковская вообще видела в Чечне"

http://arkhip.livejournal.com/114582.html
http://neznaika-nalune.livejournal.com/185091.html

Это и все? Негусто, товарисч. Я у вас все же не затравочку просил. Вы сделали конкретное утверждение - "много и часто".

Вы для начала скажите, согласны ли Вы с тем, что она здесь врала

Ответы будут разными для двух случаев.

1) Ситуация представляется мне неправдоподобной. Из контекста ясно, что слова "про попки" записаны со слов того самого Исы, однако же явно этого не указано, что является явным ляпом, преувеличением или ложью. Итак - да, допускаю ложь, хотя склоняюсь к "нефильтрованию базара".

2) Во втором случае лжи не вижу, а вижу только повод для расследования. В своем посте Незнайка "удобно" пропустил следующий фрагмент:

"Было это так: над домами пролетели два военных самолета, бортовые номера которых никто не запомнил. Спустя несколько минут самолеты выпустили ракеты. Имар-Али Дамаев, отец большого семейства, живущего на хуторе, побежал с кладбища, где в этот момент находился, домой, где оставалась жена с пятью детьми."

Итак, захода было два. В течение первого захода летчик в принципе мог рассмотреть место, которое он собирался обстреливать. Для того, чтобы определить, как все было на самом деле, в статье недостаточно информации. При этом Политковская не выносит однозначного суждения, а делает выводы из слов очевидцев, о чем говорит фраза "судя по описаниям ригахойцев".

Бомбежка свадьбы в Ираке там приплетена вообще ни к селу ни к городу. У нас очень любят оправдывать отечественные мерзости тем, что когда-то такая мерзость произошла в Америке. Лично меня же волнует то, что происходит в моей стране.

Так все-таки как насчет "много и часто", а? В чистом активе пока 1 (один) случай. Хотя нет же, есть еще "зиндан", за который она приняла яму для БТР, если мне не изменяет память. Там тоже есть сомнения в том, что это ложь, а не добросовестное заблуждения, но я буду щедр и увеличу общий счет на единицу. Итак, 2 случая? Не тянет на "много и часто"...

При поиске других случаев не забудьте, что требуется находить конкретно случаи лжи - не заблуждения, ошибки, техническую некомпетентность и т. п.

Второй случай - точно такое же вранье, поскольку никто не утверждает, что заходов было два. Это могли быть РАЗНЫЕ самолеты, летевшие парами друг за другом. Однако же Политковская делает однозначные выводы. Поэтому я и называю это враньем.

Что до других случаев... А давайте-ка сделаем вот что. Возьмем произвольную дату и разберем, начиная от этой даты, ну, скажем, шесть публикаций Политковской в "Новой газете" подряд. Неплохой, ктати, вышел бы ЖЖ-проэкт. Э?

Могли быть, а могли и не быть. Выводы делаются, опять-таки, исходя из показаний очевидцев. Так что на вранье как таковое не тянет. Впрочем, и цифра 3 вам тоже не сильно поможет - нужно какое-то статистически значимое число по сравнению с общим объемом публикаций, которое можно было бы подвести под определение "много и часто".

Что до проекта - мысль, в принципе, интересная, но лично мне этим заниматься лень. Если же у вас есть желания и силы - вперед. Только четко сформулируйте цель проекта (вас же интересует именно ложь как намеренное сообщение сведений, не соответствующих действительности) и следуйте ей.

например, что-нибудь из "второй чеченской" (2000-2002)

http://arkhip.livejournal.com/120487.html?mode=reply

если будут желающие поучаствовать - запущу.

Да нет, просто маргинализовать в чисто журналистском плане. Что, собственно, и было сделано: газета, где она работала, особо влиятельной не считалась.

Безусловно наносила. Лишь только ее склонность к эпатажу и природная глупость позволили свести этот вред к минимуму.

Редкий случай совпадения мнений...

Я с ее творчеством не знакома вообще, так мне показалось, что имела место быть попытка показать, что власти не было выгодно убийство Политковской. А поскольку от этой власти я ожидаю чего угодно, то вторая мысль была про вора и шапку.

А вы не ожидайте от этой власти чего угодно и все будет нормально. Прежде всего не придется глядя, скажем, на белое, думать, а вдруг это черное, а то, что это белое нам говорят власти.

Логично:(

to chto skazal Putin prekrasno po forme
ia pytalsia skazat' to zhe samoe no ne sumel tak khorosho kratko sformulirovat

да нет, это просто попытка сохранить плохую мину при хорошей игре ))

Согласна. Здорово заметили.

Да плевать по-любому. Это нам его адвокат на суде мотивы объяснит. Потому что чувак болтал, болтал да и доболтался до уголовной статьи. Подстрекательство к убийству называется. Потому что ясен пень - на день рождения, да публично, да в разгар грузинской кампании, когда влияние иноСМИ и так приковано к России, да на пороге сделки "газ за любовь" - это "вред превысил вред от ее статей". А дней пять погодили бы, да втихаря - вреда было бы куда меньше, ясно же. А так - ясно, от журналистов и правозащитников - вред. Сам Гарантхост Конституции сказал.

Подстрекательство к убийству через три дня после убийства - это Вы мощно задвинули

К дальнейшим. Вон список на лже-России лежит.

А, ну-ну...

Фраза совершенно однозначная и понимать ее надо именно так, как она сказана и то, что в ней сказано. Однак, если ты, паче чаяния, нуждаешься в ее расшифровке, то скажу, что на саму Политковскую обращало внимание исчезающе малое число читающей публики. Писала она уже толко для своих единомышленников, как раз для того, чтобы они на кухне могли обсуждать "происки кровавой гэбни" и вздрагивать от каждого звона к дверь, ругая сами себя. Остальные - смеялись. Смерть Политковской вызвала не столько интерес к тому, что она писала, а новые нападки на власть.

Подарок Путину - это смешно.

Угу.

Вторичноуровневое обсасывание идеологемы под видом глубокомудрственного псевдорассуждения на тему "что на самом деле подразумевал Путин", с безаппеляционным вкладыванием в его текст собственного подтекста в качестве базового контекста и руководящего императива.

+1!

Дык, это еще не всё!

Вторая часть Марлезонского балета: (за)явление Христа - народу.
Передовица в ЖЖ: "Фокусник-жрец читает мысли Путина на расстоянии и разоблачение оных."

Вот и подьверждение: слетелись орлы на падаль.

http://lenta.ru/news/2006/10/17/memorial/

Правозащитник ушел из президентского совета из-за несогласия с Путиным.

Председатель правозащитного общества "Мемориал" Олег Орлов покинул президентский совет по правам человека и развитию институтов гражданского общества, пишет "Коммерсант". Орлов заявил, что не может более работать в данной структуре, поскольку его представление "о том, что приносит пользу стране, коренным образом отличается от представлений президента РФ".

Хорошо сказал. Молодец.

(скромно) Да, я знаю.

На самом деле Вы как-то все пропустили. Уже обсуждалось, что слова Путина были искажены, по стенограмме они звучали примерно так:
"Это убийство нанесло властям России и властям Чеченской республики, ситуацией в которой она занималась, больший урон чем ее публикации"
Кто-то из ловких газетчиков так переиначил слова, что даже людей лояльных покоробило.

Вот если бы Путин высказался "о пользе публикаций", то это было бы воспринято как сарказм и лицемерие.

На самом деле это Вы как-то все пропустили. В интернете на сайте евроньюс было выложено видео, которое можно было посмотреть.

http://euronews.net/create_html.php?page=detail_info&article=384816&lng=10#

Сейчас видео там уже нету, однако, дословная стенограмма того, что сказал Путин выглядит так: "Убийство такого человека: жестокое убийство женщины, матери... оно само по себе направлено и против нашей страны - против России, против действующих властей в России... и это убийство само по себе наносит России гораздо... и действующей власти и в России, и в Чеченской республике, которой она профессионально последнее время... наносит действующей власти гораздо больший урон и ущерб чем ее публикации."

Ну и чему это противоречит? По сути дело одно и то же, что я написал.

А вот то, что пишет сапожник, кардинально отличается, от того что было на самом деле.
Что бы спор не был голословным, давайте ссылку на стенограмму, и тогда посмотрим, есть ли там слова : "все статьи Политковской принесли России гораздо меньше вреда, чем ее убийство".

Кстати в вашем тексте смысловая ошибка, потому что текст взят с купюрами (а возможно и подредактирован).

В цитате смысловая ошибка может быть лишь та, которую сделал Путин в своей прямой речи. Расшифровывал я сам. Без купюр. Там где многоточия - Путин просто запинался и молчал по секунде.

Из этого текста предельно понятно, что Путин изначально хотел сказать: Политковская нанесла вред России; потом он, конечно, одернулся и поменял Россию на действующую власть. Но мы же сейчас разбираем не то, как его надо для чистовика в официальном заявлении интерпретировать, а как он проговорился, что он действительно думает, и как его должны были понять все окружающие.

Без доказательств все это голословно. Если текст нередактирован, то должен быть источник. Где он?

Выше в комментариях написали, что не надо додумывать за президента "с безаппеляционным вкладыванием в его текст собственного подтекста в качестве базового контекста и руководящего императива"

Видео уже не найти. Но Путин повторял эту фразу неоднократно.

Так что почитайте официальный сайт президента:

http://www.president.kremlin.ru/text/appears/2006/10/112351.shtml

...в пароксизмах лояльности!
Это я о Вашем собеседнике.
Бросьте Вы, ей-богу, что-то ему доказывать! :)) Не папирусные свитки обсуждаем: вся страна слышала текст не далее как неделю назад.

:)

Нет, ну если с таких позиций рассуждать, то эта конкретная цитата Путина меня вообще не волнует, пусть он там хоть Политковской в любви признался, потому что я уже достаточно наслышался от него других цитат :)

А что доказывать-то: Вы написали, что "все статьи Политковской принесли России гораздо меньше вреда ...".
Есть стенограмма, звуковой и видео файлы конференции - там нет слов "все статьи", "меньше вреда". Говорится не просто о России в целом, а о России и действующей власти в России.

В общем, написано "Ливерпуль", а Вы читаете "Манчестер". Впрочем, к вашему вранью не привыкать: не так давно вы обвинили паркера в том, что он "слил" материал о связи Невзлина с этим убийством. В действительности, он нашел поисковиком текст появившийся полтора года назад.
Если, конечно, вам нравится быть мелким и нечистоплотным лгунишкой, то давайте, продолжайте нас развлекать :)

Фраза отлично найдена.
- Вы настаиваете, что она была врагом режима, и наносила ему вред?
Но вред от убийства - больше, вы сами это демонстрируете. Так кому это выгодно?

Двусмысленности никакой нет, есть холодная логика, уничтожающая всю патетику.
Вот это-то критиков и раздражает.
Карта бита, остается симулировать истерику и переворачивать стол.
:-)

Вот именно.

ну-ну

Ну-ну... Лоялен обычно тот, кто накормлен и напоен. Ну-ну...
С кем бороться будем после?
Я хоть не голосовал за этих ни разу...

Но вред от убийства - больше в краткосрочной перспективе, бо очень скоро об этом перестанут говорить. А в долгосрочной станет меньше критических статей. Так что путя всех очень красиво развёл - возмущаются его цинизмом, мигом поверив в его трактовку.

Статей меньше не станет, не надейтесь!

Да мне, в общем, желательно больше.