Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-04-28 08:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что делать с Эстонией?
В конфликте с Эстонией, который уже "раздули" чуть ли не в кризис всего русского национального самосознания, надо бы малость охолонуть, отвлечься от настойчивого телевизора - да и ответить самому себе на два ключевых вопроса.

Во-первых: имеет ли Эстония формальное право переносить памятники на своей территории туда-сюда? Именно - не "моральное", а чисто формальное право?

Думаю, ответ тут ясен: имеет. Если независимое государство - то имеет. А как еще?

И второе. Имеет ли смысл начинать боевые действия и силой принуждать кого бы то ни было "уважать тех, кто их освободил от ига"? Если здраво подумать хотя бы 5 минут - очевидно, что это абсурд. "Мы вас, сволочей, освободили от зверей-нацистов, которые вас уничтожали и порабощали - а вы этого не цените; ну, тогда мы вас сами разбомбим, ввергнем в экономическую разруху..."
Абсурд ведь?

Что ж тогда получается? Выходит - чисто объективно говоря: формальных оснований что-то ТРЕБОВАТЬ от Эстонии у нас нет, обострять конфликт до "горячего" - значит прежде всего выставлять себя тупым агрессором, который сам не понимает, чего добивается.

Так что же делать тогда России?

Да всё просто: понять, что тема памятника для нас - ПРОИГРЫШНАЯ. Обострять - нельзя, чего-то требовать - нельзя. ТУПИКОВАЯ тема. Не надо было вообще ее поднимать так высоко.

А вот публично и жестко поставить давно уж назревший вопрос о поддержке русских в Прибалтике, да открыть ФИНАНСИРОВАНИЕ соотечественникам - давно пора. Под абсолютно легитимным и "непрошибаемым" лозунгом с точки зрения Запада - борьбы за права человека ("лица без гражданства") и демократию (значительная часть жителей Эстонии поражена в политических правах и не может участвовать в выборах).

Это было бы сильно. Но разве можно представить себе нынешнюю российскую администрацию, взявшуюся бороться за демократию и права человека? Да они подавятся, а слов таких не произнесут!

И значит, об нас опять вытрут ноги. Как с Грузией, Молдавией и Белорусией.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]cryogen_policy@lj
2007-04-30 19:05 (ссылка)
Я стрелки не перевожу. Это вы Россию привели в пример. А пример-то с гнильцой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-04-30 20:04 (ссылка)
Да? Покажите мне российских неграждан. Тех, кто на момент распада СССР был лишен гражданства. И поражен в правах по сравнению с гражданами России по 70-ти пунктам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cryogen_policy@lj
2007-04-30 20:19 (ссылка)
Я вам сказал, что граждане без прописки поражены в апрвах у нас в России так же, как и неграждане. А турок-месхетинцев я вам уже называл. Они могли получить гражданство только по факту прописки. А прописку им краснодарская власть не давала. Потому что они нерусские. Чем не апартеид?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-04-30 20:42 (ссылка)
А
прописку им краснодарская власть не
давала. Потому что они нерусские. Чем не
апартеид?
----------------------------------------------
Но люди без прописки все-таки являются гражданами России?
и что значит ограничены в правах? Что, их детей заставляют учиться на чужом языке? Или, может быть,увольняют с работы по национальному признаку?
И куда она девалась, их прописка?
Что касается турок - пожалуйста, приведите ссылки, что и не давали прописку (которая, кстати, давно отменена) именно потому, что они НЕ РУССКИЕ. Есть документальное подтверждение этому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-04-30 21:36 (ссылка)
В России от 10 до 15 млн. человек не имеют российского гражданства, и это могут быть люди с пропиской или без нее. Прописка это история еще отдельная, сама по себе. Разговор о том, что куче людей не дали гражданства, так как они на определенный момень не были прописаны в России, или не смогли этого доказать. Причем многие из них имеют паспорта и прописки, но в любой момент могут подвергнуться преследованиям, как это было, например, недавно с грузинами, их сажали в камеры и депортировали. Эти люди попросто откупаются постоянно, платят дань, фактически они полулегальны. А если не дай бог эти люди говорят с акцентом или "не той нации" - то их просто никто за людей не считает, легально они ничего не могут сделать, только через взятки. Конечно их статус ни в какое сравнение не идет с негражданами в Латвии и Эстонии, которые могут легально жить, причем не только у себя, но и в европейских странах, да и без проблем получить гражданство. Сравнивать просто нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-01 10:03 (ссылка)
Правильно. Люди эти въехали в страну нелегально, пользуясь тем, что границы со многими странами СНГ не закрыты. Они не регистрируются, не получают разрешения на работу, предпочитая жизнь нелегалов.
В Латвию-то нынешние неграждане не въезжали. Они на момент провозглашения независимости УЖЕ ЖИЛИ ТАМ. Имея и прописку и все прочее.И тем не менее, они подвергались и депортациям, и преследованиям. дела рассматривались в международном суде, но Латвия не спешит выполнять его решение.
Я уж не говорю о том, как отказывают семьям в воссоединении, как не дали дочери перевезти к себе родную мать с Украины, тяжко больную, без ноги. Несмотря на то, что у дочери был легальный бизнес и хватало средств на содержание матери.
А моей тетке дали вид на жительство в России абсолютно безо всяких хлопот. Хоть она и гражданка Латвии. Это тетка, не мать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 10:27 (ссылка)
Нет, разговор как раз о тех, кто жил всегда на территории России, но не может получить гражданства, так как был выписан в 1992 году в феврале (не на момент распада союза!). Реально у этих людей сложности большие с гражданством. Причем у них отложенный статус, многие вроде живут, но в любой момент их начинают доставать с этим гражданством. Многие временно выписывались в 1992году просто на учебу, на временную работу, по семейным обстоятельствам и т.д. А вы сравниваете.

По поводу депортаций - никаких массовых депортаций из Латвии не было никогда. Вы вспомните что бьыло осенью с грузинами в России. Вид на жительство в России я лично оформлял, не такое это простое дело, там проблемы есть такие, что кроме взятки вообще не решаются, обычным людям сложно и очень все долго. Что касается "маму не дали перевезти" - думаю дали официальный отказ, и его нужно изучать. Просто так не отказывают, видимо не было жилплощади или не хватало средств, вообще сейчас с этим в мире везде сложно, причем тут Латвия, попробуйте перевезите родителей куда-нибудь в США. Переезд родителей для совершеннолетних детей не считается воссоединением семьи по международному праву. Только супруги и несовершеннолетние дети. Да и в самой России таких случаев тьма. В международных судах больше половины жалоб на Россию, а вы сравниваете с Латвией. Латвия просто торжество закона и справедливости, по сравнению с Россией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-01 10:56 (ссылка)
Вид на жительство в России я
лично оформлял, не такое это простое
дело, там проблемы есть такие, что кроме
взятки вообще не решаются, обычным
людям сложно и очень все долго.
------------------------------------------------Моя тетка - обычная пенсионерка. Сами знаете, какие там пенсии в Латвии. Проблем не было НИКАКИХ и взяток тоже никто не давал и никто не вымогал. Обещали сделать за 4 месяца, сделали за 5 - по закону от 4-х до 6-ти.
Может быть, это у вас что-то нечисто, что вам легально в р
Россию не попать - не знаю.
Но взятки давать - это уголовное преступление.Я вот их не давала ни разу в жизни, чего и вам желаю.
10-15 миллионов российских неграждан - это вы хватили. Официальная статистика говорит о 10 млн. нелегальных мигрантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 11:06 (ссылка)
Да, да, вот это НЕЧИСТО и называется дискриминацией:)) Я взятки тоже никогда не давал, также как в Латвии это не принято, а вот в России это норма жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-04-30 22:17 (ссылка)
>Что, их детей заставляют учиться на чужом языке?
>Или, может быть,увольняют с работы по национальному признаку?

Ха-ха! Да если нет прописки (регистрации), то могут быть проблемы просто с устройсвом в школу и медицинским обслуживанием ребенка. И нет в Москве никаких "школ на родном языке", все школы только на русском.
Ну, на работу никто никогда не возьмет в госструктуры без прописки. Если откровенно нерусский, то конечно никто не возьмет на работу без прописки или кумовства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-01 09:57 (ссылка)
А как насчет персонального кода?
И что, в Москве 60% латышей живет?
И почему - Москва? В Якутии, Бурятии, татрстане, Адыгее и прочих местах компактного проживания нацменьшинств нет национальных школ, университетов, училищ, то есть, пардон, колледжей?
И все руководство республик - субьектов федерации - все русские?
Отчего же в Латгалии, где латышей всего-то 9 % населения, русские дети должны учиться на латышском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 10:56 (ссылка)
А что персональный код? Его дают всем, даже если временный вид на жительство на год. У всех неграждан и граждан он есть без проблем, без него в Латвии никто не живет, даже временно.

А причем тут 60% латышей? В москве более 3000 тысяч латышских семей, и нет ни одной даже начальной латышской школы, так же как и эстонской. Даже украинских нет, хотя в Москве точно украинцев больше, чем русских в Риге. И тем более в Москве в несколько раз больше татар (более полутора миллионов), и тоже нет ни одной гос. школы на татарском, даже начальной. Тоже самое с азербайжанцами, гражданами России, их немало, и с другими народами, их не меньше в Москве, чем русских в Риге, но школ нет. Вот уж где шовинизм и дискриминация.

Вы серьезно считаете, что в Якутии, Бурятии, есть средние гос. школы на нац. языках? Университеты и пардон коледжи? Вы видимо из Латвии еще ментально не переехали, и считаете что везде так же все гуманно и человечно. Нет там этого ничего, это в Латвии все это есть. В латвийском университете есть поток на русском языке, и в техническом университете(политех) и в других вузах.

>И все руководство республик - субьектов федерации - все русские?

А что, в Латвии есть национальные республики? На руководящих гос. постах полно русских, во всех структурах, с Россией не сравнить, вспомните хотя бы президента Латвии Анатолия Горбунова в 90-х. Вы с чем вообще сравниваете?

>Отчего же в Латгалии, где латышей всего-то 9 % населения, русские дети должны учиться на латышском?

конечно, если это гос. язык, также как и везде, и в России. А русских в Латгалии меньше чем латышей и латгальцев. Но при этом все русские имеют возможность учиться на русском, в любой деревне. В России такого нет. Вы просто исходите из шовинистической позиции, что у русских везде прав изначально должно быть больше, чем у других народов. а русских в латвии то не так много, как вы пытаетесь представить - официально 29%, но из них треть в смешанных семьях и общается не только на русском. Вот и сравните с Россией, где без свободного знания русского языка любой человек подвергается реальной дискриминации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-01 11:02 (ссылка)
Это вы все меряете латвийскими мерками. И в Якутии, и в Бурятии и везде есть и средние, и высшие учебные заведения на языках титульных наций. Съездите в якутию - я-то там была, кстати. И своими глазами видела.

"На руководящих гос. постах полно русских, во всех структурах".
Горбуновс в те поры утверждал, что он латыш.
А списочек-то депутатов Сейма - представьте. Сколько там русских? а в кабинете министров?
В России люди не подвергаются дискриминации по национальному признаку. И при приеме на работу никто ни у кого аплиецибы не спрашивает. Вы когда-нибудь с языковой инспекцией общались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 11:34 (ссылка)
>В России люди не подвергаются дискриминации по национальному признаку.

Вы серьезно это? В России людей УБИВАЮТ за не ту национальность!
Раскажите это грузинам, туркам, чеченам, ингушам, азербайжанцам, таджикам, латышам, эстонцам и т.д.

>Горбуновс в те поры утверждал, что он латыш.
Да конечно, Анатолий Валерьянович Горбунов - латыш!!! Приехали. Вы уж совсем.
Что это вы его сразу Горбуновсом назвали, этак по вашему и все Ивановсы и Смирновсы - латыши. Если он это когда говорил, это должно быть где-то записано, кроме пропагандистких баек, президент как никак.

При приеме на работу в россии все общаются на СВОБОДНОМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Иначе невозможно. В Латвии никакие языковые инспекции никого не достают. Никто не знает что это такое сейчас.

>Съездите в якутию - я-то там была, кстати.
В Якутии и Бурятии я тоже бывал, вы опять обманываете. Впрочем, это легко проверить. Сейчас у всех вузов есть сайты, или есть упоминания на других официальных сайтах. Вот покажите ссылку на хоть одно гос. учереждение образовательное, где преподают не на русском! Вы не найдете, можете и не пытаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cryogen_policy@lj
2007-05-01 07:47 (ссылка)
http://lenta.ru/articles/2004/07/22/turks/

"КОММЕНТАРИЙ МОСКОВСКОЙ ХЕЛЬСИНСКОЙ ГРУППЫ
Турки, как и другие советские граждане, постоянно жившие на территории России на момент вступления в силу закона РФ "О гражданстве Российской Федерации" от 28 ноября 1991 года, и не отказавшиеся в течение года после этого от гражданства РФ, стали российскими гражданами в порядке признания на основании части 1 статьи 13 закона. Российские власти на всех уровнях, в первую очередь органы МВД, толкуют понятие "постоянное проживание" как наличие постоянной прописки. Туркам в Краснодарском крае еще в 1989-1990 годах было в прописке отказано, и их гражданами не признали. Таким образом, юридически они являются гражданами РФ, а фактически остаются в положении, сходном с положением лиц без гражданства"

http://www.hro.org/actions/nazi/2004/08/13.php
http://www.hro.org/ngo/nov/22-04-05.php
http://www.memo.ru/hr/discrim/4turki08.htm

А люди без прописки являются в России никем, будь они хоть трижды гражданами. Её формальная отмена как разрешительного института не означает, будто её не существует де факто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-01 09:37 (ссылка)
Ну а в Латвии люди без персонального кода остаются никем, будь они хоть трижды гражданами. И что это доказывает? Что власть всегда находит способы ограничить даже своих граждан, не говоря уж о тех, кого она признает "негражданами", как в Латвии?
Вот Хельсинкская групаа очень озабочена судьбой турок-месхетинцев. Она точно так же озабочена судьбой русских беженцев из Чечни?
Вы не можете выстроить простую логическую цепочку: если в однйо стране существуют нарушения прав человека, то это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что в других странах все автоматически хорошо.
Впрочем, надо, наверное, побывать в шкуре человека, лишенного гражданских прав по этническому признаку, чтобы понять его позицию.
Если мы хотим справедливости, то почему - избирательно? Почему проблемы турок вас волнуют, а проблемы русских Латвии или Эстонии - нет? (кстати, там точно так же существует регистрация. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 11:09 (ссылка)
У неграждан, проживающих в Латвии, нет никаких проблем с персональным кодом, его дают всем без разговоров, даже если иностранец временно живет.
В Латвии регистрация не точно такая же, как в России. ЭТО ДАЖЕ НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ!!!

В Латвии вы приходите, называете адрес, где хотите зарегистрироваться, ждете три минуты, пока тетка-чиновница вобъёт ваши данные в компьютер и выходите с РЕГИСТРАЦИЕЙ, и это ВСЁ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cryogen_policy@lj
2007-05-01 15:31 (ссылка)
"Вот Хельсинкская групаа очень озабочена судьбой турок-месхетинцев. Она точно так же озабочена судьбой русских беженцев из Чечни?"

- Я не знаю, чем она ещё "озабочена". Сходите на её сайт и узнайте. Думаю, что и русскими беженцами из Чечни занимаются. Проблема в том, что Чечня - это фактически гос-во со своими законами и порядками, весьма отличными от российских. Поэтому голос правозащитников там имеет крайне малый вес.
В принципе правозащитная огранизация - это не госсоцслужба, там за работу денег не платят. Там люди работают во время, свободное от добывания хлеба насущного. Поэтому помогают тем, на кого нашлось время.

"Вы не можете выстроить простую логическую цепочку: если в однйо стране существуют нарушения прав человека, то это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что в других странах все автоматически хорошо."

- Я этого не говорил, не надо. Я вам говорил про ситуацию в России в ответ на эту вашу реплику:

"Все, кто имел гражданство СССР, получили гражаднство России. Независимо от того, кто и когда приехал жить в Россию.Экзаменов никто не сдавал и в верности никто не клялся. Лояльность доказывать, справки собирать, что ты не имел судимости - тоже никому не приходилось"

это неправда, и это уже на примере турок-месхетинцев видно. В российских регионах приезжим гражданам из других регионов сложно получить прописку. Чаще всего её покупают. А без прописки человек не может поселиться там, где хочет.

Вот пример. Несколько лет назад абитуриент приехал в наш город поступать в вуз. У него в городе были родственники, согласные его поселить. Но ему не давали у них прописки. Прописку давали только в общежитии. И ему пришлось поселиться в общежитии. Я думаю, что этот произвол сплошь и рядом. А вы гороите: "в России прописка отменена". Ничего она не отменена.

Что касается получения гражданства в Латвии. У меня там дядя живёт. И он получил гражданство без проблем, сдав, по его словам, несложный экзамен по языку. Кому мне верить: ему или вам?

К тому же меня удивляет позиция, согласно которой вы не желаете присягать на верность государству, гражданство которого хотите получить.

"Если мы хотим справедливости, то почему - избирательно? Почему проблемы турок вас волнуют, а проблемы русских Латвии или Эстонии - нет?"

- Меня волнуют проблемы и тех, и других. Только проблемы турок, судя по постоянным и притом официальным попыткам их выселения из Краснодарского края, куда больше, чем проблемы русскоязычных в Прибалтике. Турок лишили всех прав: и совершать сделки, и оформлять на своё имя свою же недвижимость, и получать бесплатное медобслуживание, и обращаться за защитой в органы правопорядка. Дошло до того, что они вынуждены были просить убежища в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-02 17:24 (ссылка)
Родственники, которые были согласны зарегистрировать у себя студента, вероятно, имели квартиру не в собственности, неприватизированную. Тогда есть ограниччения по метражу. А если жилье в собственности, то хоть сто человек там регистрируй, никто не имеет права отказать.

"К тому же меня удивляет позиция,
согласно которой вы не желаете
присягать на верность государству,
гражданство которого хотите получить."
--------------------------------------------------------
А Вы присягали на верность какому-нибудь государству?
Почему-то латыши получили гражданство безо всяких дополнительных условий. И экзамены не сдавали, и клятв не приносили. А я должна была, значит, кланяться и выпрашивать- а они еще будут решать, вводя т.н. "окна натурализации", давать мне гражданство или нет. Я родилась в Латвии,и к моменту начала независимости прожила там 25 лет, и не понимаю, ПОЧЕМУ мое гражданство должно было быть обусловлено тем или иным образом.
Более 40% населения Латвии - русские. Они должны, натурализовавшись, признать, что Латвия - это государство Латышей, одних только латышей. Почему это вам кажется справедливым - я не понимаю. Вы вот не хотите же, чтобы Россия была признана государством русских? При том, что в России более 80-% населения - русские. Русские дети в татарстане изучают татарский язык (татар в России вообще 3,8% населения, и это самое крупное национальное меньшинство). Вам это кажется правильным. Вы признаете за татарскими детьми право учиться на родном языке? Почему же русские дети в Латвии должны учиться не на родном языке?
Добавлю, что мне гражданство Латвии совершенно не нужно. Я не стала бы клясться в лояльности государству апартеида, и участвовать, натурализовавшись, в той политике этнократии, которая совершается от имени латышского народа. Я к нему, слава Богу, не принадлежу; и вообще - я российская гражданка и покинула "маленькую, но гордую" уже более полутора лет тому назад, о чем ни капли не жалею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-02 18:15 (ссылка)
>Более 40% населения Латвии - русские.

Это неправда, русских в Латвии 29%. Из них часть совершенно не разделяет ваших взглядов. Но самое главное - до трети руского населения - в смешанных семьях, т.е., например, мама русская, папа латыш, и соответственно дети смешанного брака. Так вот эти люди не только не разделяют ваших взглядов, они откровенно враждебны к вашей позиции, так как вы не просто тут обманываете, вы СЕЯТЕ МЕЖНАЦИОНАЛЬНУЮ РОЗНЬ.

>Почему-то латыши получили гражданство безо всяких дополнительных условий. И экзамены не сдавали, и клятв не приносили.

Так же как и множество русских, евреев, литовцев, немцев, и т.д., чьи прямые предки были гражданами Латвии до войны. НИКАКИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ РАЗЛИЧИЙ НИКТО НЕ ДЕЛАЛ! По латвийским законам, считается, что они и так уже имели гражданство, поэтому им не нужно натурализоваться, и среди них было очень много русских, в том числе и из зарубежья.

>Они должны, натурализовавшись, признать, что Латвия - это государство Латышей, одних только латышей.

Не фантазируйте, в клятве на верность Латвии НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕТ. Только присяга на верность государству.

>Я родилась в Латвии

Сам факт рождения права на гражданство не дает во многих странах мира, в России в том числе.

>Вы признаете за татарскими детьми право учиться на родном языке? Почему же русские дети в Латвии должны учиться не на родном языке?

Вы опять обманываете людей. Это только в Татарстане, и там национальных школ всего несколько штук. А вот в Москве - ни одной. Хотя татар в Москве гораздо больше, чем русских во всей Латвии. А в одной Риге только более 70% школ - русские, с преподавание на русском языке. Реально сейчас нехватает латышских школ, они переполнены, и вы это знаете. Потому что многие русские родители отдают детей в латышские школы.

>и покинула "маленькую, но гордую" уже более полутора лет тому назад, о чем ни капли не жалею.

Вы похоже очень любите Латвию, поэтому так переживаете свою эмиграцию:-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-02 19:53 (ссылка)
Я в гробу видела вашу Латвию и вас с ней вместе.
Оставьте меня в покое.
Напоследок могу сказать, что российской действительности вы не знаете. Прежде, чем критиковать Россию, почитайте ее Конституцию. И данные о национальном состве РФ.
Впрочем, это вам не поможет, как не поможет уже ничто.
Вы утратили элементарную нравственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-02 20:11 (ссылка)
>Оставьте меня в покое.

Да никто и не нарушал вашего покоя, я что, вас разбудил, или еще как помешал? Или это вы мне рот так пытаетесь заткнуть?;)) Вы тут пишите о Латвии, и я тоже пишу, "разговариваем";))

я и не пытаюсь критиковать Россию, которую я знаю в тысячу раз лучше вас, просто когда вы про Латвию неправду пишите, я провожу аналогию с Россией, у России проблем с правами человека в тысячу раз больше, только для этого. Латвия на сегодняшний день - одна из самых демократических стран в мире. Вы, обманывая, создаете совсем другую картину, из-за этого страдают люди, в том числе много русских людей страдает, я вот ни разу неправды не написал тут, а вы постоянно врете и еще мне о нравственности говорите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cryogen_policy@lj
2007-05-03 15:07 (ссылка)
"А Вы присягали на верность какому-нибудь государству?
Почему-то латыши получили гражданство безо всяких дополнительных условий. И экзамены не сдавали, и клятв не приносили.
"

- Не понимаю вашей позиции. Типа: выбью себе глаз, чтоб у свекрови была кривая невестка. Из-за незначительного различия (давали/не давали присяги) вы готовы лишить себя гражданства? Ничего унизительного в клятве верности гос-ву не вижу. Солдаты приносят присягу на верность гос-ву, и это не считается чем-то позорным. Ваше нежелание давать присягу гос-ву говорит о том, что для вас оно не имеет ценности. Соответственно и отношение к вам этого гос-ва.

"Окна натурализации" отменены, судя по словам Анонима, отменены.
На рождение в стране как фактор для получения гражданства вам ответил Аноним: это практикуется не во всех гос-вах.

Да, вы родились в стране, но не в Республике Латвия, а в СССР, точнее в её латвийской провинции. Новое правительство не отделилось формально от СССР, а лишь восстановило гос-во Республика Латвия, существование которого прервалось в 1940 году. Логика вполне понятная: те, кто приехал в латвийскую провинцию СССР, не могут быть автоматически гражданами вновь восстановленного гос-ва. Это требовалось в соответствии с концепцией его восстановления.

Русских 29%. И, насколько я понимаю, большая их часть была завезена в Латвию именно во времена СССР. В общем, политика СССР в этом вопросе не отличалась от политики Ивана Грозного в отношении Великого Новгорода: для подчинения территории её заселяют выходцами из метрополии. Конечно, эти люди ни в чём не виноваты. Они просто стали заложниками кремлёвской политики.
Однако если до 1940 года Латвия, действительно, было гос-вом латышей (т.е. их было подавляющее большинство), то после 1990 года оно им быть перестало: латышей стало только 60 %.
И латвийские власти могли бы предоставить выходцам из СССР и их потомкам гражданство "просто так". Но, мне кажется, что лучше было хоть как-то заставить этих выходцев выучить хотя бы минимум латышской лексики. Потому что единое гос-во держится в том числе на едином госязыке, кооторый понимают все граждане. Без понимания между гражданами - без элементарного знания ими единого языка - не может существовать единого гос-ва. Либо же всем гражданам нужно учить оба языка. Что лучше, не знаю.

"Вы вот не хотите же, чтобы Россия была признана государством русских?"

- Здесь не та проблема. Я бы не хотел, чтобы пропорция русских в России уменьшалась. В Латвии же за время оккупации пропорция латышей понизилась, а латышский язык перестал котироваться, поскольку не был государственным. Вот откуда жёсткость позиции латвийского правительства: "учите язык, потому что мы хотим восстановить латышское гос-во, какое оно было до 1940 года".
Я не националист, но Россия - это страна русскоязычных, как и Франция - страна франкоязычных. Т.е. в России один госязык - русский со всеми вытекающими. Разумеется, в стране есть и другие национальности. Но госязык должен оставаться одним - русским. В этом смысле я латвийское правителство понимаю.

"Вы признаете за татарскими детьми право учиться на родном языке? Почему же русские дети в Латвии должны учиться не на родном языке?"

- Вопрос здесь тонкий. Учиться на родном языке вполне можно, но не в ущерб знанию единого госязыка, скрепляющего нацию. Если ребёнок учится только на негосязыке, он не понимает языка государственного. О какой тогда единой нации, едином гос-ве может идти речь?

"Я не стала бы клясться в лояльности государству апартеида, и участвовать, натурализовавшись, в той политике этнократии, которая совершается от имени латышского народа"

- "Этнократия", как вы её наызваете, как преимущественная поддержка господствующего языка/культуры есть везде. Собственно, это характеристика государств национальных, в отличие от многонациональных империй. Разумеется, местным и региональным языкам, языкам нацменьшинств также должна оказываться поддержка, но никак не в ущерб господствующей национальности. Врял ли, например, французы будут в восторге от того, что арабы станут увеличивать свою пропорцию во Франции. Национальные гос-ва всегда защищают прежде всего национальное большинство, его язык и культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-03 15:54 (ссылка)
Русских 29%.
-------------------
Это верно. Русскоязычных - 40%.

Вы рассуждаете взвешенно. Но представьте, что наступило бы в России, если бы русским гражданство предоставлялось автоматически, а всем остальным приходилось бы сдавать экзамены, клясться на верность, проходить процедуру натурализации.
и не имеет значения, когда русские въехали в республику. Тем более, что прибалтийские провинции входили в состав Российской Империи почти 200 лет. и соответственно, русские жили там со времен Петра I как минимум. А в реальности - первыми государственными образованиями на территории современной Латвии были православные княжества, находившиеся под протекторатом Полоцких, псковских и новгородских князей.
На момент провозглашения независимости не только русские имели гражданство СССР и Латвийской ССР, но и латыши. И тот состав Верховного Совета, который лишил русскоязычных гражданства, выбирали ВСЕ граждане ЛатвССР. Значит, для латышей процедура натурализации - не является необходимостью, а для русских - должна являться?
Теперь о языке. Расхожий миф. "Лексический минимум", говорите Вы? Но я вот в школе изучала лоатышский язык. Все, кто учился в советское время в Латв. СССР, в обязательном порядке изучали латышский язык. У меня в аттестате - пятерка. О каком же незнании латышского вы говорите? Зато теперь кругом и рядом - врач-латыш не может объясниться со своим русским пациентом.
Видите ли, все дело в том, что Латвия не была мононациональным государством никогда. Даже в начале прошлого тысячелетия на территоии Латвии не существовало моноэтнических поселений. Отчего же и первая, и вторая республики так активно занимаются облатышиванием почти половины населения? отсюда все выглядит мирным. Но в реальности это не так, поверьте мне.
Национальное государство нужно выстрадать, если можно так выразиться. А не провозгласить. Сегодня все граждане республики были равны в правах; завтра на территории ее образуется - с подачи правящей партии, заметьте - другое государство, и его жителей разделяют на граждан и неграждан. Нормальному человеку это не может казаться ни справедливым, ни разумным.
Это "бесконечный тупик", латвийская политика. Она ведет в никуда. Русские въехали - а зачем въехали. А затем, что их направила советская власть. Власть эта рухнула, а с людьми-то что делать? правильно, лишить их гражданства. Но то, что этими людьми создано - оставить новой правящей прослойке в безраздельное владение. При этом со всех жителей брать одинаковые налоги. Но русские школы закрывать, открывать латышские. Русским детям обеспечить 40% предметов изучать на родном языке, оастальные - на чужом. Я не говорю о том, что латышский язык и латышская культура не удовлетворяет эстетическим, культурным, научным запросам русских. На латышском языке нет науки, нет сколько-нибудь значимой литературы. Русско-латышский словарь насчитывает...40 000 слов. За годы независимости не появилось, например, учебника по математике для ВУЗов. даже учебника по латышскому языку для ВУзов - НЕТУ! Так как латвийские власти, потратившие более 10 000 000 долларов на создание учебной литературы по латышскому, собираются учить будущих преподавателей этого языка?
Много, много тут вопросов без ответов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cryogen_policy@lj
2007-05-03 16:29 (ссылка)
"Много, много тут вопросов без ответов..."

- Да, вопросов много, и мне сложно о них говорить: я всегда жил в Петербурге и для меня таких проблем не стояло. Здесь чуть ли не целая книга нужна для понимания и увязывания многочисленных фактов. Я получил здесь разносторонню информацию по вопросу: и от вас и от анонима. Спасибо. Буду думать. С праздником Победы вас - скоро будет :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cryogen_policy@lj
2007-05-03 15:11 (ссылка)
"и вообще - я российская гражданка и покинула "маленькую, но гордую" уже более полутора лет тому назад, о чем ни капли не жалею"

- Рад за вас, всех вам благ в России. Думаю, что когда-нибудь (а лучше - как можно скорее) все русские в Латвии станут гражданами (если захотят) и сегодняшние разногласия забудутся как страшный сон. Думаю, что для этого нужно понимание с обеих сторон и деликатная политика со стороны России (во всяком случае, не политика надувных танков перед посольствами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-03 15:55 (ссылка)
Надувные танки - глупое шутовство.
Необходима программа репатриации русских. Действующая программа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cryogen_policy@lj
2007-05-03 16:12 (ссылка)
Это из России видится - шутовство, а из Эстонии видится: "не зря, значит, мы в НАТО вступили, если в России нам до сих пор грозят танками, оскорбляют наших послов и блокируют посольства".

Репатриация прибалтийских русских? Можно и репатриировать. Думаю, это будет по оношению к ним справедливо: гос-во ответсвенно за то, что послелило их в Прибалтике. Теперь пусть отвечает за свои ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2007-05-04 08:19 (ссылка)
Государство ответственно за то, что допустило ельцинский переворот 1991-го года. Допустило без подписания Союзного договора, в котором, кстати, и должен был быть определен порядок вывхода республик из СССР, буде они того пожелают, вместе с имущественными вопросами и программами обеспечения прав "некоренного" населения. Хотя я не понимаю, почему русские в Латвии должны считаться некоренным народом.
История русских в Прибалтике - здесь:
http://community.livejournal.com/russkie_lv/485.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -