Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-05-26 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Страх
С неизменным восхищением смотрю, каким образом освещается в СМИ "дело Лугового". По сути, весь вопрос свели у нас к одному: выдавать или не выдавать А.Лугового в Великобританию, к обсуждению каких-то юридических хитросплетений типа "что старше - Конституция или международное обязательство". Выступают юристы, увлеченно ссылаются на разные противоречащие друг другу параграфы, люди слушают и незаметно зевают...

И совершенно в стороне остается другой аспект, значительно более важный: ведь если Луговой убил - это значит, что это РОССИЯ убила!

Или нет? Или можно все ж допустить, что Луговой действовал, так сказать, по собственной инициативе? Жил-жил, а потом как-то вот "загорелось": что ж этот Литвиненко в Лондоне - не убить ли его, паскуду?

Что характерно, даже на тему "сам - или не сам" разговор вообще не заходит. "Не доходит" до этого. Вязнет на дальних подступах.

С одной стороны - цензура действует, это наверняка. С другой - думаю, дело не только в цензуре: просто СТРАШНО, и потому происходит ВЫТЕСНЕНИЕ "неприятных мыслей". Просто, элементарно страшно думать об этом: придется допустить, что живем в стране, которая убивает, убивает без суда, убивает просто тех, кто ей "не нравится". И если она это делает за границей - что, собственно, мешает ей заняться этим и здесь, внутри?

Подобного рода "недомолвки" (можно проследить по ЖЖ) порождают волну неких "заявлений о лояльности" - вроде бы немотивированных заверений в любви, уважении и т.п. по отношению к ФСБ, типа "так их!", "а я считаю, что это правильно" и так далее. Подсознательный механизм давно известен, заложен в граждан РФ еще в генах, с 30-40х прошлого века: мол, если я буду "любить КГБ", оно меня не тронет - оно ведь убивает только "врагов народа", не так ли?

Печальная картина, что говорить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]red_ptero@lj
2007-05-26 10:46 (ссылка)
А разве чужая грязь оправдывает грязь в собственной квартире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 10:53 (ссылка)
Морализаторство в государственных играх непродуктивно. Ограничения в методах и средствах ставят государство в заведомо проигрышную позицию. Чего собственно и добиваются противники по "большой игре".
Так что грязь в квартире, имхо, неудачная метафора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2007-05-26 11:04 (ссылка)
Вопрос в том где искать границу между "морализаторством" и "обеспокоенностью за имидж своей страны"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 11:10 (ссылка)
"Имидж своей страны" - это что такое? Благостные статейки в западной прессе (аналогично 90-м), одобрение из Вашингтонского обкома? Так мне кажется, что такой имидж РФ, а перед этим СССР, напрямую зависит от уровня самобичевания и саморазрушения, осуществляемого РФ.
Или Вы имели в виду нечто иное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2007-05-26 13:08 (ссылка)
Меня беспокоит "имидж своей страны" в моих собственных глазах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 13:22 (ссылка)
Все равно не понятно. Глаз много, а страна одна. Как тут на всех угодить? Или референдум проводить - "есть граждане предложение - тайно убить Имярек. Кто "за"? "Против?" "Воздержался?" Так что ли?
Какой имидж должен быть у РФ, чтобы в Ваших глазах он не вызывал беспокойства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2007-05-26 13:53 (ссылка)
Отвечу примерами
Убийство Троцкого, Яндарбиева, Литвиненко, Байсарова, Масхадова - вызывают моё беспокойство (по самым разным причинам)
Убийство Басаева - не вызывает
Насчёт Дудаева - не определился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 14:03 (ссылка)
Знаете, если бы речь не шла о смерти, я бы пошутил насчет вкусов.
Троцкий то тут причем? Где СССР, а где РФ? Скверная привычка беспокоиться о прошлом, к которому ни Вы, ни страна уже не имеете отношения.
Литвиненко - не доказано, да и не может быть доказано.
Яндарбиев - темная история, мираж истины.
Байсаров - грязно, согласен. Но ведь и гурки тоже режут друг-дружку. И не переживают подданые ее величества по этому поводу. И нам не стоит.
Масхадов - сделал выбор. И получил свое. Мужские игры, мужская смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2007-05-26 14:40 (ссылка)
1) Касательно Троцкого
В СССР я прожил в два с хвостиком раза дольше, чем в РФ, кроме того учитывая коминтерновское прошлое моих предков, вопрос с этим персонажем для меня актуален

2) С Литвиненко формально Вы может быть и правы, однако в данном примере я исхожу из определённой достаточно вероятной гипотезы, которая очень дурно пахнет, и в этом я согласен с автором поста

3) По поводу Яндарбиева, как я понял, у Вас особых возражений нет.

4) Если бы Байсарова убили в Чечне, то и фиг с ним.
Но убит он был в Москве и (говорят) после того как с него сняли ФСБ-охрану.

5) Мне Масхадов на порядки более симпатичен, чем Рамзан.
А просранный хасавьюртский вариант - того, на чём в итоге пришлось остановиться сегодня...
Выбор делал не только Масхадов, но и его "оппоненты" в федеральных структурах. В итоге мы имеем Рамзана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 14:48 (ссылка)
Я уже писал - это обычное дело для любго государства. И знать все мы не можем. Потому что этот сумеречный мир для нормального человека не выносим. Но в этом невидимом для нас мире сталкиваются очищенные от всякой рефлексии ИНТЕРЕСЫ. И методы соответсвующие - грязноватые, с точки зрения обывателя, но вполне допустимые для всех этих "подпольщиков".
Вот как обстоят дела в США: http://sapojnik.livejournal.com/357602.html?thread=12070626#t12070626 Ссылка там действительно интересная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2007-05-26 14:58 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Познавательная :))
Хотя меня всё же беспокоят тараканы в моём доме.

Если Вас не устраивает аргументация на уровне "морали", то приведённые мной примеры не выдерживают никакой критики и с точки зрения "целесообразности".
...вот как-то ТАК!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 15:01 (ссылка)
Суждение о "целесообразности" Вы выносите на основании доступного Ваммассива информации. Рассмотрите возможность того что доступный Вам массив - далеко не полон. А без полноты нет справедливой оценки.
Как-то так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2007-05-26 15:48 (ссылка)
Вы говорите казалось бы очевидные вещи...

Тем не менее нет, к сожалению, иного способа оценки, кроме оценки на основе "доступного массива информации"
По-моему, бритва Оккама тоже по этому принципу работает, не так ли?

Появятся новые факты, будем корректировать, если возникнет необходимость

Кроме того, есть ещё такие понятия как "исторический опыт"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 16:13 (ссылка)
Вы прекрасно знаете как "обрабатывают" информацию. И прячут правду не любители, вроде нас с вами. Люди за это деньги получают. Так что обычно "новые" факты появляются, когда нужно и какие нужно.
К счастью или сожалению проблема РФ не в "бесконтрольных" спецслужбах, а в отсутствии суверенитета. А уж про информационное поле и говорить неудобно. Так, жалкие потуги окучивать местечковые ТВ каналы. В международном информационном поле доля РФ - 0,01%. В лучшем случае. Так что "факты" нам поставляет одна сторона. И требует от нас доверия априори. Ведь это "свободная независимая пресса", не чета РФ-ским гомункулусам под пятой жидочекистов.

Бритвой Оккама тут не обойдешься. Тут ключики надо. От секретных сейфов в глубоких подвалах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ключики - ключиками...
[info]red_ptero@lj
2007-05-26 17:40 (ссылка)
...а здравый смысл - здравым смыслом.

Вы не могли бы, хотя бы в порядке предположения, озвучить что-нибудь, способное оправдать федеральную власть в деле о расстреле Байсарова?
Без явной фантастики, естественно :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы принимаете меня за адвоката власти?
[info]molchan_a@lj
2007-05-27 04:11 (ссылка)
Отнюдь. Наша беседа лишний раз доказывает что "здравый смысл" не приемлем в подобных случаях для оценок. Я не люблю власти РФ. К компрадорам надо или принадлежать или, мягко говоря, "не любить".
Но это не повод для меня полюбить власти любой другой страны. И тех, кто меня "агитирует" - вот, мол, какие хорошие, "цивилизованые", люби их. Там точно такой же сумрак.
А что Вы знаете о Байсарове? Он, имхо, сыграл в свою игру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы принимаете меня за адвоката другой страны?
[info]red_ptero@lj
2007-05-27 05:18 (ссылка)
Отнюдь!
Наша беседа лишний раз доказывает что "здравый смысл" вполне приемлем в подобных случаях для оценок. Я не люблю власти большинства стран.
Но это не повод для меня некритично судить о властях своей страны.
История дала достаточно примеров, когда, после появления ключиков к сейфам с ранее закрытыми документами, позиция властей становилась на порядок более неприглядной, чем это казалось ранее.

Моё к Вам предложение по поводу Байсарова не означало признания в Вас адвоката властей.
Мне хотелось выслушать разумную гипотезу, оправдывающую снятие с него охраны и последующее убийство бывшими "товарищами по борьбе" в Москве.
Мне такую гипотезу придумать не удалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не адвокаты мы, но сожалений горьких нет...
[info]molchan_a@lj
2007-05-27 05:49 (ссылка)
"Здравый смысл" предполагает иной масштаб.
Мы даем оценки на основе информации о факте событий и домыслах о них.
Критичность по отношению к властям - правильная позиция личности. Имхо, личность противостоит государству и ничего хорошего от него не ждет. Именно на основании "исторического опыта". Однако, надо сделать усилие и осознать, что все государства одним мирром мазаны. Для примера, вот: http://www.inosmi.ru/translation/226574.html.
Пригляднее стало английское правительство и его институты?

С Байсаровым и иже с ними для меня полная ясность. Игрушка. Попытался вести свою игру. В спецслужбах нет товарищей, в человеческом смысле, там другие критерии, заданные на системном уровне. А "чекистская романтика" - она для детей, так же как и "бондиана".

(Ответить) (Уровень выше)

Государственный мыслитель!
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 11:24 (ссылка)
Хо-хо! Это кто ж тут занимается "государственными играми" - уж не Вы ли? :))

Я понимаю, подставить самого себя на место условной "Российской Федерации" заманчиво, в чем-то даже лестно. "Я" убил изменника Литвиненко, заплатив за оридие убийство 10 млн. долл.; "я" бодаюсь за "свое" жизненное пространство с Соединенными Штатами; "я" прокладываю трубопровод по дну Каспия... И т.д.

Но вынужден малость приспустить Вас на землю: речь-то о ВНЕШНЕМ для нас с Вами агенте под названием "Российская Федерация". И обеспокоенность тут совершенно понятная: мы опасаемся, что "государство РФ", почуяв вкус крови и полную безнаказанность, начнет мочить своих граждан дальше - и, глядишь, скорее рано, чем поздно и до нас доберется. Или до членов наших семей.

Вот мы и думаем с тоской - как бы такому обезумевшему монстру по рукам-то дать, чтобы не забывался?

Но у Вас "государственные игры", Вы - это сама РФ и есть. Ну-ну; тогда, понятно, Вам на все наши, мелких людишек, опасения начхать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Государственный мыслитель!
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 11:56 (ссылка)
Отождествление себя с государством на предложенном уровне: "Я" убил изменника Литвиненко, заплатив за оридие убийство 10 млн. долл.; "я" бодаюсь за "свое" жизненное пространство с Соединенными Штатами; "я" прокладываю трубопровод по дну Каспия...", боюсь, не встречается и в психиатрической практике. Даже кто-то там из Людовиков не рассуждал в подобных категориях. :). Где-то в треде Вы проповедовали коллективную ответственность за действия правительства, так что
Сапожник, в Вас умер второй Фрейд. Возможно и Юнг, не раскрыв всех глубин человеческой психики.

Агент под названием РФ мочит своих граждан невозбранно. По миллиону в год. Так что со вкусом крови все в порядке. Но у Вас этот факт не вызывал столь острых приступов паранойи. А вот кончина Литвиненко замкнула цепь и понеслась - "дать по рукам обезумевшему монстру", "чтобы не забывался".
Сапожник, право, я даже боюсь предположить, что там у Вас в голове случилось. Это я про: "Вы - это сама РФ и есть". Следующим этапом, надеюсь не станет "давание по рукам" лично мне? Поверьте, не пил я крови "христианских младенцев" и не планировал добраться до членов ваших семей.

Государственные игры могут нравиться, могут - не очень. Они факт, и не только в РФ. И везде "широкую общественность" не шибко о них информируют, а тем более не спрашивают как их вести.

Кстати. Кто это грозное "МЫ"? Что за суровая общность вдруг возникла на страницах личного ЖЖ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_m__w@lj
2007-05-26 11:13 (ссылка)
Позволяет с чистой совестью посылать на йух дурнопахнущих чистоплюев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 11:26 (ссылка)
Да это не чистоплюи, это санитарно-гигиеническая служба. Посылай-не посылай - а чистить придется. А то ведь быстро загнетесь от инфекций, вызванных грязью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Врач,- исцылися сам!
[info]ex_m__w@lj
2007-05-26 11:35 (ссылка)
И уж если продолжать гигиеническую аналогию: вы не слыхали, что излишняя чистота тоже вредна бывает? Родители по ночам пеленки гладят, соски кипитят - и вырастает чадо без иммунитета.
Обеспечивая врачей работой на долгие годы вперед...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Врач,- исцылися сам!
[info]red_ptero@lj
2007-05-26 13:05 (ссылка)
Т.е. Вы считаете, что наша грязь - в самый раз, т.с. профилактика от инфекций, а тот, кто её критикует - враг иммунной системы.
Я Вас правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Врач,- исцылися сам!
[info]ex_m__w@lj
2007-05-26 13:40 (ссылка)
"Тот, кто ее критикует", выясняется, сам прибегает к подобным методам, при необходимости.
Заметте, они могли разом присечь все слуки, просто опубликовав документы по Гессу сразу после его смерти. Не опубликовали.
Все познается в сравнении. Покажите чистеньких - не можете? Тогда все подобные разговоры - одно из трех: глупость, ханжество, или гениальность на уровне Толстого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Из "Трудно быть богом"
[info]red_ptero@lj
2007-05-26 13:55 (ссылка)
"Когда боги, спустившись с неба, вышли к народу из Питанских болот, ноги у них были в грязи"

Означает ли это, что надо вымазаться в грязи по самые уши?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По вашему боги, а по мне так шпана-шпаной
[info]ex_m__w@lj
2007-05-26 15:17 (ссылка)
В чем принципиальная разница между этими двумя (предположительными) убийствами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По вашему боги, а по мне так шпана-шпаной
[info]red_ptero@lj
2007-05-26 16:11 (ссылка)
Какими двумя?

Или Вы имеете ввиду Гесса?
Начхать мне на него.
Меня волнуют тараканы в моём доме
И я не хочу, чтобы их травили полонием-210

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По вашему боги, а по мне так шпана-шпаной
[info]ex_m__w@lj
2007-05-26 16:30 (ссылка)
Ну так бегайте за вашими тараканами с тапочком - что еще посоветовать?
Или найдите дом без тараканов (вы отказались уже, как я понял , такой назвать).
Людей убивать плохо - хоть в подворотне, хоть на войне, хоть полонием. Но если вы хотите устроить в порядке эксперимента государство по толстовским проектам - ищите другое, какое не жалко - с нас опытов хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По вашему боги, а по мне так шпана-шпаной
[info]red_ptero@lj
2007-05-26 17:36 (ссылка)
А зачем Вы гоните своих тараканов в мой дом?

Я хоть словечко про толстовство замолвил?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Врач,- исцылися сам!
[info]red_ptero@lj
2007-05-26 13:11 (ссылка)
Продолжая гигиеническую аналогию:
У моего сына в младенчестве был стафиллокок.
Если бы я не кипятил днём и ночью пелёнки и соски, то он бы просто загнулся...
С иммунитетом у него, кстати, сейчас всё в порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -