Это всё "красные" рассуждения. Китай как положительный пример, "добывающие предприятия должны оставаться в собственности государства" и т.п. А почему, собственно? Частная собственность эффективнее государственной, это аксиома.

По каким критериям частная собственность эффективнее государственной, позвольте узнать?
И, если не затруднит, дайте ссылку на источник, подтверждающий аксиоматичность данного утверждения.
Заранее спасибо.

По критериям эффективности использования ресурсов, прибыльности, инновационности и т.п. Достаточно?

Ссылок тьмы и тьмы, сами можете найти при минимальном желании.

Понятно. Ответ достойного адепта культа.

Ссылок тьмы и тьмы, сами можете найти при минимальном желании, где доказывается, что "эффективность использования ресурсов" оборачивается невосполнимым разрушением природной среды, уничтожением биосферы и т.п. Так же масса информации об "инновационности", когда изобретения кладутся под сукно, изобретателей и новаторов травят, а зачастую они гибнут при странных обстоятельствах...
Про прибыльность и говорить смешно. Тьма ссылок - сверх эксплуатация трудовых ресурсов (продолжительность рабочего дня до 10-14 часов, один выходной в месяц, уровень з/п не обеспечивающий воспроизводства и т.д.), экономия на средствах безопасности производств и охраны труда, сокращение социальных издержек...
Вот такие дела.

http://www.informationclearinghouse.info/article17777.htm
Вот и ссылочка свежая. "Глобализация и демократия: некоторые основы". Полезное чтение, особенно в рамках обсуждаемой темы "страха".

Да уж не советским говорить об "охране окружающей среды" и социальной защищенности! Смешно. Впрочем, зачем мне в Вашем лице в тысячный раз спорить с Сусловым? Суслов давно уже проиграл этот спор - еще при своей жизни.

Знаете, Сапожник, мне казалось что Ваш уровень несколько выше. Ошибся. Клеить ярлыки в дискуссии - сугубо "совковая" привычка, маскирующая отсутсвие аргументов.

1. ни одно частное предприятие не в состоянии концентрировать такие ресурсы, что может себе легко позволить государство. (пример: ядрена бонба и космос)
2. прибыльность в краткосрочной перспективе - да, частник в состоянии по быстрому высосать все что можно из проекта. только вопрос - а с точки зрения общества как эта прибыльность отражается на пользе? Афигенно прибыльно например - работать без очистных сооружений, производить и срать прямо в реку. с точки зрения прибыльности - полный ажур, а с точки зрения общества травящегося этой водой - полный абзац.
3. эффективность использования ресурсов??? - это когда трудовой ресурс - люди - работают за копейки и не уходят просто потому что в городке нет больше предприятий и некуда идти, с точки зрения "собственника" - офигенно эффективно.

учим матчасть:
1. частное предприятие создается ради извлечения прибыли
2. прибыль = доход - расход
3. условие максимизации прибыли №1: доход стремится к бесконечности. отсюда выходит стратегия монополизации рынка и диктата своих цен. проще всего монополизировать сырьевые рынки - спрос устойчив и растет, ресурсы ограничены.
4. условие максимизации прибыли №2: расходы стремятся к нулю. отсюда выходит что самый выгодный способ приобретения - отобрать или спиздить.

вывод: в россии построена самая рыночная экономика. все сырьевые предприятия спизжены у общества, цены монопольно диктуются. все остальные пашут за харчи.

А теперь, дружище френд уважаемый Сапожник, ответь мне:
1. для кого частная экономика эффективнее?
2. кто вдолбил нам в головы что частная экономика эффективнее и это аксиома?
3. сможет ли частная экономика осуществлять реально полезные обществу изменения, и внедрять их для всех жителей страны?

и еще от души: я не апологет красной риторики. отличайте пожалуйста еврейскую власть коммунистов, плановую экономику Сталина, инерцию ее при позднем совке, разграблеж России при ельцине и нормальное человеческое общество. В России еще ни разу за все тысячелетия существования славянской культуры не было своего национального государства. а все что было - это пришлые власти пиздящие все что можно из страны. в полном соответствии с частной-рыночной экономикой.

Ну что Вы, ей-богу, как будто вчера родились?!
Или правда не знаете, кто всегда был чемпионом по "работе без очистных сооружений"? Так я просвещу - СССР. В "совке" был ряд городов, из которых многие крупные, например - Красноярск, Челябинск - в которых просто ЖИТЬ по всем нормам не рекомендовалось: слишком, так сказать, "агрессивная внешняя среда". По промышленным выбросам СССР занимал ПЕРВОЕ место! И это было самое ужасное, куда хуже, чем плюющий на экологию частник. Потому что частника, если что, всегда может прижать государство, да и потребовать соблюдения экологических норм (что и произошло во всех странах Запада). А в стране с ттальной госсобственностью кто даст по рукам отравителям? Да никто.
Иль Вы не знаете, не видели никогда все эти жуткие "промышленные города" СССР - без деревьев, со снегом всякого интересного цвета - от черного до зеленого, с напрочь отравленными реками, в которых купаться нельзя, рыбу ловить нельзя? Это всё - плоды ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности!

"Частник стремится взять быструю прибыль любой ценой" Тьфу! А про загубленный Самотлор Вам рассказать? Вы бывали в ХМАО? Я - бывал. Мне рассказывали тамошние специалисты, что Самотлор и сейчас мог бы давать В РАЗЫ больше суперкачественной нефти... Если в конце 70-х - в погоне за отчетностью и выполнением ПЛАНА - советские не СОРВАЛИ месторождения! Есть такое в "нефтянке" - если скважине не давать "отдыхать", она сначала дает много-много нефти, а потом обводняется и - хотя нефть еще есть! - перестает ее отдавать...

"Люди, работающие за копейки..." Да как можно серьезно о чем-то говорить на ЭТИ темы? А в СССР ЗА ЧТО люди работали? Вы уже не помните? Вам рассказать сравнительные характеристики, скажем, зарплат американского и советского рабочего? А бесплатный труд, труд ПО ПРИНУЖДЕНИЮ - кто это практикует, частники? Это неведомые "частники" заставляли ШКОЛЬНИКОВ (!) каждый год вместо учебы собирать картошку в колхозах по ВСЕМУ СССР? В Москве этого не было, но вот у меня жена родом из Подмосковья; она рассказывает, что они КАЖДЫЙ ГОД выезжали убирать картошку. БЕСПЛАТНО! Это была классическая эксплуатация детского труда.
А "картошка" в том же СССР - фильм "Гараж" смотрели?
А совершенно зверская эксплуатация детей, женщин и стариков в Узбекистане - на хлопковых плантациях при СССР? КТО устраивал это - частные фермеры? Нет, "государство рабочих и крестьян".

А то, что "ресурсы надо сконцентрировать"... Ну что тут скажешь, опять-таки. Вон, в СССР НИИ было больше, чем где бы то ни было в мире. А НАУКИ практически не было - особенно в сравнении с общим количеством "ученых". Не было биологии, не было генетики, всегда было гигантское отставание в кибернетике, про гуманитарные науки лучше уж вообще молчать... "Невиданная концентрация"! Это ж старый, как мир, аргумент "для развода лохов". Способ, как лучше воровать.

Частная собственность отличается от государственной, по сути, только одним: наличием ХОЗЯИНА. Без хозяина собственность
а) беззащитна против воровства, особенно "внутреннего" (со стороны работников)
б) нет стимулов к ее развитию и преумножению, ибо - чего ради? Было у завода два корпуса, а станет три корпуса; А МНЕ-ТО ЧТО?

Да, в общем, пустой это разговор. "Самый слепой тот, кто не хочет видеть", говорили латиняне. Если человек ПОСЛЕ СССР начинает говорить о "преимуществах госсобственности" - он безнадежен.

"Смешались в кучу кони, люди..."
Эх, Сапожник. Да кто ж тут "советское" дерьмо защищает? Это как раз мечта капитала - монополизм. Государственный, ну дак хрен редьки не слаще.
И перечисленные Вами проблемы - проблемы догоняющей индустриализации, ведь СССР не в безвоздушном пространстве обитал, а во "враждебном" окружении. Или вы про ВОВ и ВМВ позабыли? "Холодная" война тоже всем причудилась?

Бред про размер зарплат смешно читать. Сравнивайте покупательную способность, учитывайте медецину, социальную сферу и условно-бесплатное жилье. И многое другое.

Читая сторки про "классическая эксплуатация детского труда" на уборке картофеля, плакал. Могу сказать только - дай Бог, что бы это и было эксплуатацией. А не то, что существует сегодня, на перефирии мир-системы. 12 часов, без выходных. Да что уж там... Адепты "хозяев" этого не видят.

Про НАУКУ В СССР в Вашем представлении - что-то феерическое! Восторг! Только, если не секрет, что ныне с наукой в эрэфии? Цветет пышным цветом, нобелевские лауреаты эрэфийские теснят всех? Ведь "совка" уж 17 лет как нет, за это время двинули прогресс до небывалых высот?

Защита собственности от внутреннего воровства - это надо понимать гигантские выплаты топ-менеджменту? При том, что фирмы в долгах, как в шелках. Или "Энрон", "Пармалат" и многие другие - "советские" конторы?
Развитие и приумножение собственности - эта сказка осталась в далеком прошлом. Сейчас каждое сообщение о сокращении персонала, закрытии завода, фабрики и т.п. приводит к росту котировок ценных бумаг компании. Так что наращивание собственности "лидеров" бизнеса уже не интересует. Наоборот - тяготит.

Что СССР для Вас "империя зла" - понятно. Но то, что все мерзости и гнусности капитала являются достоинством, все же - открытие.

Очень жаль, что в пылу борьбы с несуществующим государством, Вы готовы закрывать глаза на "недостатки" существующей системы.

Видимо "совок" - это навсегда, и действительно безнадежен.

Давайте не будем путать то, о чем я говорил: "отличайте пожалуйста еврейскую власть коммунистов, плановую экономику Сталина, инерцию ее при позднем совке, разграблеж России при ельцине и нормальное человеческое общество"
НЕЛЬЗЯ отождествлять СССР и государственную собственность на ресурсы. Это не одно и тоже. изначально встал вопрос про эффективность госпредприятий и частных предприятий, а ты перевел на СССР, частный случай кривой настройки государства. Я же тебе расписал принципы существования системы.

в случае с госсобственностью очень большую роль играет именно механизм обратной связи и критериев оценки качества управления обществом. в ссср общество было изнасиловано пропагандой (как и у буржуев в принципе), помножив это на русскую терпеливость получилось 70 лет советской власти. но так как настройка была кривая - все и развалилось. то есть мы, жители развалили сами. проголосовав за сохранение ссср, но молчаливо поддержав ельцина в беловежье. молчаливо проморгав прихватизацию, отдав в руки "семибанкирщины" все сырьевые отрасли под корень. сами и сейчас терпим ельцинско-путинский режим и ожидая "грома" чтобы перекреститься.



""
"Частник стремится взять быструю прибыль любой ценой"
А про загубленный Самотлор Вам рассказать? Самотлор и сейчас мог бы давать В РАЗЫ больше суперкачественной нефти... Если в конце 70-х - в погоне за отчетностью и выполнением ПЛАНА - советские не СОРВАЛИ месторождения! Есть такое в "нефтянке" - если скважине не давать "отдыхать", она сначала дает много-много нефти, а потом обводняется и - хотя нефть еще есть! - перестает ее отдавать...""

Частный пример, что все таки была криво настроена рухнувшая система.

""
"Люди, работающие за копейки..." Да как можно серьезно о чем-то говорить на ЭТИ темы? А в СССР ЗА ЧТО люди работали? Вы уже не помните? Вам рассказать сравнительные характеристики, скажем, зарплат американского и советского рабочего?
""

1. Нефиг. ты мне расскажи про сравнительные характеристики нашего общества до и после ельцинского переворота!!!
надо объяснять что народ стал беднее в разы??? или ты упорно твердить будешь что сейчас лучше стало?
2. А ты не думал, что в западном проекте просто начали больше делиться с работниками именно для того чтобы показать что народ может жить лучше и морально надавить на советский строй? то что после второй мировой штатам был должен весь мир, и что штаты до сих пор окучивают полпланеты? сегодняшние проблемы в штатах родом то как раз оттуда - живут не по средствам ребята. долг растет быстрее ВВП, тупо - для того чтоб чонить купить на мировом рынке амеры просто печатали баксы и покупали, а потом эти баксы меняли на облигации госдолга. то есть - ты нам товар - мы тебе бумашку о том что заплатим потом. а потом новую бумашку что заплатим еще позже но немного больше. на том вся экономика штатов живет, не знал?

""
А бесплатный труд, труд ПО ПРИНУЖДЕНИЮ - кто это практикует, частники? Это неведомые "частники" заставляли ШКОЛЬНИКОВ (!) каждый год вместо учебы собирать картошку в колхозах по ВСЕМУ СССР?
А совершенно зверская эксплуатация детей, женщин и стариков в Узбекистане - на хлопковых плантациях при СССР? КТО устраивал это - частные фермеры? Нет, "государство рабочих и крестьян".
""

1. сейчас сельское хозяйство мертво и потому гонять некуда!
2. потом эти же школьники и интиллигенты жрали эту же картошку подешевке в столовке своего заведения по договору с колхозом.
3. все таки криво система была настроена! а мы "простые граждане" не нашли в себе сил вовремя ее перенастроить.


""
А то, что "ресурсы надо сконцентрировать"... Ну что тут скажешь, опять-таки. Вон, в СССР НИИ было больше, чем где бы то ни было в мире. А НАУКИ практически не было - особенно в сравнении с общим количеством "ученых". Не было биологии, не было генетики, всегда было гигантское отставание в кибернетике, про гуманитарные науки лучше уж вообще молчать... "Невиданная концентрация"! Это ж старый, как мир, аргумент "для развода лохов". Способ, как лучше воровать.
""

Ты заостряешь вопросы на кривизне настройки госсистемы, а не на предельных ПРИНЦИПАХ существования системы.

Сапожник открыл новую тему. Перенес туда свой комментарий.

""
Частная собственность отличается от государственной, по сути, только одним: наличием ХОЗЯИНА. Без хозяина собственность
а) беззащитна против воровства, особенно "внутреннего" (со стороны работников)
б) нет стимулов к ее развитию и преумножению, ибо - чего ради? Было у завода два корпуса, а станет три корпуса; А МНЕ-ТО ЧТО?
""

Обьясни это расстрелянным во время приватизации хозяевам предприятий! вроде ж собственниками были. и где они? и кто вместо них?
и если все было так хуево, то как же нам уже 20 лет хватает это проедать и неслабо проедать?
откуда брались крупнейшие предприятия, выраставшие за считанные месяцы? ты конечно скажешь что за счет дикой эксплуатации рабского труда советских людей (как на картошке)? так это и есть концентрация ресурсов, возможная только в государстве. да они не доедали, не досыпали, помирали на рудниках. зато наши нынешние "собственники" охуенно оттягиваются, тратят бабло от вывоза сырья, поражают мир своей наглостью при разворовывании собственной страны. А мы, все бывшие совки - смотрим им в рот и поем мантры "эффективный собственник" и "Путину 3 срок", радуемся перепавшим с их стола копейкам, , даже не задумываясь о причинах и следствиях происходящего.

""
Да, в общем, пустой это разговор. "Самый слепой тот, кто не хочет видеть", говорили латиняне. Если человек ПОСЛЕ СССР начинает говорить о "преимуществах госсобственности" - он безнадежен.
""

Я повторю в третий раз. я не прусь от ссср и госсобственности в общем виде.
я за здравый смысл:
1. если тупо заниматься госпланированием производства гвоздей и фасона тапочек и джинсов - надо отдать перерабатывающие и производящие отрасли частнику;
2. если нахождение сырьевых отраслей в частных руках нарушает безопасность государства и ведет к перекосам в обществе - то сырьевые отрасли обязаны быть государственными, под контролем общества. говорить о том что ВСЯ госсобственность неэффективно - тупо! посмотри на госконцерны "Рено" и "Арева" во Франции. Эффективны? или как Автоваз и Росатом?

и вообще, очень хотел бы услышать хоть кого-то, кто разобьет аргументы из "матчасти" своими аргументами.
эмоции и примеры частных случаев не предлагать. только системные параметры!

это с какого перепугу то частная собственность стала эффективнее?
я в ахху@!!!
у нас уже 17 лет в стране частная собственность существует. результат - страна в сраке. всем составом. только "собственники" в шоколаде! причем идет эксплуатация именно на износ того, что было сделано при советах - то есть во время господства госсобственности.

размышления на эту тему тут:
http://martyshin.livejournal.com/6574.html

на самом деле вопрос в управлении собственностью и мотивации персонала. и совершенно без разницы на кого эта собственность записана.
давайте размышлять категориями не ларечников и перекупов на авторынке, а государственными категориями.

Ну что Вы! Размышлять уметь надо. То ли дело ярлыки клеить. А размышления Ваши интересны. Ознакомлюсь внимательнее.