Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-05-28 16:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Частное или государственное
Ну вот, даже в разговоре на тему отравления Литвиненко с неизбежностью всплыла одна из "вечных" тем, связанная с "совком" - о преимуществах государственной собственности. Просто беда какая-то: "краснопузые" окончательно воспряли духом и лезут практически отовсюду.
А я-то, наивный, был еще недавно уверен, что СССР самой своей нелепой историей принес хотя бы одну пользу: навеки развеял иллюзии тех, кто считает, что государство способно хоть чем-то эффективно управлять!

Ни фига. Все возвращается на круги своя. Апологеты госсобственности, как ни в чем ни бывало, просто достали из пыльных чуланов аргументы еще сусловской пропаганды, обличавшей "прогнивший Запад" - пользуются ими как ни в чем не бывало!

Написал ответ всем сразу - больше по инерции, конечно. Обязуюсь впредь не толочь воду в ступе.

"Ну что Вы, ей-богу, как будто вчера родились?!
Или правда не знаете, кто всегда был чемпионом по "работе без очистных сооружений"? Так я просвещу - СССР. В "совке" был ряд городов, из которых многие крупные, например - Красноярск, Челябинск - в которых просто ЖИТЬ по всем нормам не рекомендовалось: слишком, так сказать, "агрессивная внешняя среда". По промышленным выбросам СССР занимал ПЕРВОЕ место! И это было самое ужасное, куда хуже, чем плюющий на экологию частник. Потому что частника, если что, всегда может прижать государство, да и потребовать соблюдения экологических норм (что и произошло во всех странах Запада). А в стране с ттальной госсобственностью кто даст по рукам отравителям окр. среды? Да никто.
Иль Вы не знаете, не видели никогда все эти жуткие "промышленные города" СССР - без деревьев, со снегом всякого интересного цвета - от черного до зеленого, с напрочь отравленными реками, в которых купаться нельзя, рыбу ловить нельзя? Это всё - плоды ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности!

"Частник стремится взять быструю прибыль любой ценой" Тьфу! А про загубленный Самотлор Вам рассказать? Вы бывали в ХМАО? Я - бывал. Мне рассказывали тамошние специалисты, что Самотлор и сейчас мог бы давать В РАЗЫ больше суперкачественной нефти... Если в конце 70-х - в погоне за отчетностью и выполнением ПЛАНА - советские не СОРВАЛИ месторождения! Есть такое в "нефтянке" - если скважине не давать "отдыхать", она сначала дает много-много нефти, а потом обводняется и - хотя нефть еще есть! - перестает ее отдавать...

"Люди, работающие за копейки..." Да как можно серьезно о чем-то говорить на ЭТИ темы? А в СССР ЗА ЧТО люди работали? Вы уже не помните? Вам рассказать сравнительные характеристики, скажем, зарплат американского и советского рабочего? А бесплатный труд, труд ПО ПРИНУЖДЕНИЮ - кто это практикует, частники? Это неведомые "частники" заставляли ШКОЛЬНИКОВ (!) каждый год вместо учебы собирать картошку в колхозах по ВСЕМУ СССР? В Москве этого не было, но вот у меня жена родом из Подмосковья; она рассказывает, что они КАЖДЫЙ ГОД выезжали убирать картошку. БЕСПЛАТНО! Это была классическая эксплуатация детского труда.
А "картошка" в том же СССР - фильм "Гараж" смотрели?
А совершенно зверская эксплуатация детей, женщин и стариков в Узбекистане - на хлопковых плантациях при СССР? КТО устраивал это - частные фермеры? Нет, "государство рабочих и крестьян".

А то, что "ресурсы надо сконцентрировать"... Ну что тут скажешь, опять-таки. Вон, в СССР НИИ было больше, чем где бы то ни было в мире. А НАУКИ практически не было - особенно в сравнении с общим количеством "ученых". Не было биологии, не было генетики, всегда было гигантское отставание в кибернетике, про гуманитарные науки лучше уж вообще молчать... "Невиданная концентрация"! Это ж старый, как мир, аргумент "для развода лохов". Способ, как лучше воровать.

Частная собственность отличается от государственной, по сути, только одним: наличием ХОЗЯИНА. Без хозяина собственность
а) беззащитна против воровства, особенно "внутреннего" (со стороны работников)
б) нет стимулов к ее развитию и преумножению, ибо - чего ради? Было у завода два корпуса, а станет три корпуса; А МНЕ-ТО ЧТО?

Да, в общем, пустой это разговор. "Самый слепой тот, кто не хочет видеть", говорили латиняне. Если человек ПОСЛЕ СССР начинает говорить о "преимуществах госсобственности" - он безнадежен".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]steissd@lj
2007-05-28 09:38 (ссылка)
Как всегда, полная поляризация. Одни — коммунисты, им подавай Сталина, Ежова и ГУЛаг, на худой конец — Троцкого с Землячкой. Другие — либертарианцы, подавай им полную свободу для буржуя жить в свое удовольствие и эксплуатировать рабочих по 16 часов в день с оплатой 7 коп./год. А социал-демократов почти нет. Таких, которые за право на бизнес, но работающий по установленным государством правилам, с высокими налогами и развитой социальной сферой. И чтобы государство взяло в прямое управление планово-убыточную социалку, а не приватизировало все, что попало в поле зрения (поручи частной компании хоронить тех, кому не по карману оплатить нормальные похороны, с оплатой из местного или федерального бюджета за каждый акт оприходования жмура, так они маленький Освенцим для бедняков построят с газовыми камерами, чтобы побольше бабла заработать).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 09:41 (ссылка)
Ну это люди у нас так устроены. Компромиссов не признают, подавай им доведенное до логического конца (читай абсурда) решение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:42 (ссылка)
Я где-то тут призываю к "полной свободе для буржуя"? :)

Про низкую зарплату см. пост: я и говорю, что уж не коммунистам лить крокодиловы слезы по поводу "низких зарплат рабочего человека". Эта риторика проходила, может быть, в начале 20 века, веред Великой Октябрьской; но сейчас-то люди должны помнить, какие зарплаты платят САМИ КОММУНИСТЫ (не себе, конечно; именно РАБОЧИМ и "служащим").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-28 09:47 (ссылка)
В СССР зарплаты худо-бедно соответствовали уровню цен на товары первой необходимости (другое дело, что имели место серьезные перебои со снабжением; но это следствие не социализма, а геополитической фанаберии правителей, тративших на геополитику несоразмерные ресурсы, лучше бы внутри страны их израсходовали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2007-05-28 10:36 (ссылка)
А Вам не приходило в голову, что пресловутая геополитическая фанаберия СССР являлась прекрасной ширмой для разворовывания гигантских государственных средств еще тогда? Кто видел эти финансовые документы помощи братским компатиям? Кто знает, какие откаты получали советские внешнеторговые чиновники от всяких Асуанских плотин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-28 11:02 (ссылка)
Тут я не в курсе. Но то, что СССР исполнил мечту Тухачевского и наштамповал десятки тысяч танков для обеспечения своих геополитических амбиций, это точно. Лучше бы народ накормил досыта (без очередей), так и по сей день существовал бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2007-05-28 22:46 (ссылка)
Тогда это был бы не Советский Союз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 11:48 (ссылка)
Геополитическая фанаберия правителей являлась следствием того, что у народа отсутствовали реальные средства эту фанаберию окоротить, и сказать "Сначала масло нам, а потом пушки всяким неграм".

Чуть было не написал что это отсутствие являлось следствием социализма, но вот социализма уж пятнадцать лет как нет, а отсутствие реального влияния на власть никуда не делось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-28 12:45 (ссылка)
Так эта фанаберия имела место и при царе, точно такая же. Много ли народ поимел благ от того, что Узбукистан правительство оприходовало? Или Финляндию? Столько колоний имели, если бы эксплуатировали их с той же интенсивностью, что англо-французы свои, так обставили бы всех по экономическому развитию, провели бы нормальную индустриализацию еще до рождения Сталина и Орджоникидзе. А так, выходит, что расширялись исключительно ради честолюбия государя и генералов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 13:08 (ссылка)
Ну надо сказать, от того что западная граница РИ проходила западнее Варшавы, а не в районе Смоленска, народ кой чего поимел. Во всяком случае за 300 лет правления Романовых вражеские войска в районе Смоленска были единожды. Что касается Узбекистана, то на чьем хлопке, спрашивается, выросла в конце XIX века текстильная промышленность Центральной России? Другое дело, что государственный механизм РИ работал куда менее эффективно чем британский или французский, и извлечь всех выгод из этих колоний уже не успели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:09 (ссылка)
метро лучше по 5 копеек или по 1 доллару?
булка хлеба лучше по 20 копеек или по 1 доллару?

по паритету покупательной способности - весь спектр товаров народного потребления был дешевле чем на западе.

другой вопрос, что "уровень производства" не соответствовал "уровню развития производительных сил" и "уровню потребительского спроса" в териминах тогдашней политэкономии. а это уже вопросы частной настройки системы госуправления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-28 11:03 (ссылка)
И то, при условии умеренности в геополитике, система вполне могла справиться с задачей выправления этих диспропорций и настроить систему госуправления. Особенно, когда брызжущий непродуманными инициативами Никита Кукурузович ушел на пенсию.

(Ответить) (Уровень выше)

да нифига подобного
[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:51 (ссылка)
все сложнее.
лапши на ушах у нас много. вот и каждый тянет кто во что горазд. не желая слушать аргументов других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нифига подобного
[info]steissd@lj
2007-05-28 11:06 (ссылка)
Так эта лапша не желает отваливаться даже после эмиграции. Я, как мне кажется, единственный социал-демократ среди эмигрантов, по крайней мере, в ЖЖ. Остальные либо большевики-троцкисты (кто плохо устроился), либо неонаци (кто нуждается в аминазине), либо либертарианцы (кто ухватил Бога за бороду).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нифига подобного
[info]molchan_a@lj
2007-05-28 11:17 (ссылка)
Общий тренд: "государство - плохое, бизнес - хороший". Естественные реакции на всю эту пургу Вы правильно отразили. Социал-демократия в загоне. Подозрительная она какая-то, ограничивать и регулировать хочет - мешает хорошему бизнесу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нифига подобного
[info]steissd@lj
2007-05-28 11:34 (ссылка)
Как с Бурбонами — буржуи ничего не забыли, но ничему не научились. Забыли, что их неприятности в 1917 года начались с книг, написание которых было инспирировано мерзостями абсолютно свободного и ничем не ограниченного рынка, в середине 19 века...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да нифига подобного
[info]martyshin@lj
2007-05-28 12:14 (ссылка)
1. про большевиков-леваков: желание соцгарантий идет от неустроенности, неустроенность от застоя, застой от разворовывания и нежелания развивать страну, а все вместе изза отсутствия целей развития общества и молчаливого согласия народа.
2. про наци: в славянской цивилизации ни разу за 7516 лет от сотворения мира не было национального славянского государства. в великороссии всегда правили пришлые - то скандинавы-греки рюрики, то непомнюкто романовы, то петруша натащил немцев и голландцев, то катька - французов, то жиды присунули своих революционеров в 1917, потом правда сбой произошел - но недолгий с 1925 по 1953, был успешно исправлен за 1953-1985, потом в 1991 заново жиды пришли в виде "семибанкирщины". что до сих пор и наблюдаем. Все это время - "элита" жаловалась что ей достался "неправильный" народ. Потому и не правильный - элита то пришлая, на Запад ориентируется. А народ сам по себе. своим миром живет. В глубине зреет желание своего национального Русского славянского государства, но запрягаем мы долго, зато ездим быстро. Запрягаем похоже дольше всех в этом мире. цивилизации приходят и уходят - а Русские все запрягают, присматриваются, впитывают опыт. Есть надежда что получится таки наше национальное Русское государство на наших принципах и с нашей элитой при нашей еще жизни. вот нацики и нащупывают один из путей к такому государству (хотя и кривовато).
3. про либертарианцев: жажда свободы у человека существует при любых режимах, и как ее не задавливай - вылезет наружу. на этой жажде развален был и Союз. Пока ни в одном государстве не было настроено нормальное соотношение справедливости к слабым и неимущим и свободы для способных и жаждущих. Вечно идут перекосы или в уравниловку СССР с социальным минимумом для всех (кроме элит естественно), или в неограниченную свободу как у западников (кстати постепенно переползшей примерно в то же что и в СССР).

В принципе возможно сочетание всего этого: национальное русское государство, справедливое и заботливое к немощным и основанное на тяге и свободе самых способных.
вопрос в том как его сформулировать и настроить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -