Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-26 23:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неожиданно патриотическое
Недавно схлестнулись в комментах с неким напыщенным хлыщом (пишется как [info]lost_touch@lj) по чрезвычайно странному поводу: который язык богаче - русский или английский? Спор дикий, как ни крути; чем-то сродни схоластическим диспутам насчет количества чертей на конце иглы.

Я бы, может, и не вспомнил о наглом субъекте, но то был за неделю второй случай; только перед этим во френд-ленте наткнулся на аналогичные сетования другого юзера всё по тому же поводу: мол, как же так, как нам не повезло, почему ж русский язык так беден по сравнению с английским? И т.д., просто "крик души".

То есть, заключаю я, среди части образованной публики действительно бродит такое убеждение. Одни печалятся, другие злорадствуют... Чудеса!

Так и хочется сказать - полноте, господа! Ну что, право, за чушь? По-моему, совершенно очевидно, что уж по крайней мере по ЭТОМУ поводу мы можем вполне расслабиться. (Чуть перефразируя старый анекдот: "всё, что мы делаем НЕ руками - вполне конкурентоспособно"). Английский с русским просто не в состоянии соперничать по совершенно объективным причинам, и чтобы это понять, необязательно заканчивать филфак. Мне, к примеру, достаточно моего собственного опыта художественного перевода (образцы есть в моем ЖЖ).

Во-первых, в английском гораздо меньше падежей; во-вторых, механизмы словообразования в русском куда более причудливы и многоообразны. Огромный плюс русского - здесь существительное управляет прилагательным, из-за чего грамматика гораздо свободнее. Инверсии в русском могут быть почти любые - и при этом от перемены слов в предложении оно всякий раз может обретать новые оттенки смысла!
Отсутствие в английском различения "ты-вы" вообще убивает; я, честно говоря, даже плохо представляю, как на английский переводится тот же Достоевский, весь построенный на диалогах. Я мучился с переводом с английского на русский, всякий раз гадая - КАК на этот раз обращается один собеседник к другому (а ведь это очень яркий показатель динамики взаимного отношения!) А вот как с русского "убирать" "ты-вы" при переводе на английский?! Это ж как в переводе физической статьи в научном журнале взять да и "огрубить" все цифровые показатели на два порядка!

У английского есть одно серьезное преимущество перед русским - в грамматике, "плюсквамперфект" пресловутый. Да, это круто, ничего не скажешь. Времена англичане обозначают более четко - следовательно, лучше идут описания безличных процессов в развитии. Но искупает ли это явную слабость в обозначении рода, единственного и множественного числа? По-моему, ответ ясен.

Для полноты можно добавить такие яркие мазки, как ОТСУТСТВИЕ в английском слова для обозначения цвета "голубой", а также забавный факт: английское словечко set внесено в книгу рекордов Гиннесса как "слово с самым большим количеством значений".

Ну-ну. Хороший рекорд, много говорящий о "богатстве языка".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2007-07-26 22:31 (ссылка)
Не всегда условность, часто слова очень точно переводятся, то есть имеют конкретное значение, по крайней мере в европейских языках. Лишний раз двусмысленность вводить не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-26 22:33 (ссылка)
Например? Когда слова точно переводятся? И сколько таких примеров по сравнению с числом примеров, когда слова переводятся не точно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-26 23:17 (ссылка)
Большинство слов переводится точно. Тут есть ньюанс. Слово может иметь несколько значений, но не факт, что все значения однозначно совпадут в другом языке. Нужно переводить именно значения, они часто не совпадают, но хороший переводчик знает перевод всех значений. Часто это пытаются объяснить контекстом, но человек то говорит именно то, что он хочет сказать, и если его речь конкретна, то будет и абсолютно конкретный перевод, не нужно плодить никаких образностей, контекстных зависимостей и двусмысленностей. Вы же понимаете своих собеседников на своем языке, так почему Вы считаете, что нельзя это все точно перевести на другой язык?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-26 23:30 (ссылка)
Это мог написать только человек, никогда ПРОФЕССИОНАЛЬНО не занимавшийся переводом :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-26 23:41 (ссылка)
Ну, переход на личности и отход от смысла разговора свидетельствует о том, что вы не в теме.

А что конкретно то о точности значений можете сказать? Нечего, только наезды?
Действительно считает, что переводчик, это такая гадалка, которая монетки кидает и выдает на гора приблизительные значения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-27 02:50 (ссылка)
Неверна исходная посылка: что большинство слов переводится точно. Перевод, указанный в словарях, всегда приблизителен. Слово -- в зависимости от контекста -- может переводиться разными словами или не переводиться вообще. В принципе процесс перевода происходит не по словам, в этом все и дело. Переводиться должен смысл (и стиль, если речь идет о художественном тексте).

А что такое переводчик -- я как раз знаю точно, поскольку профессионально занимался этим более 15 лет (работая с тремя языками).

А Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 09:01 (ссылка)
Свободно владею тремя языками. Русский - не родной мой язык. И хоть я и не переводчик, но переводить мне конечно довелось в жизни немало.

>Переводиться должен смысл (и стиль, если речь идет о художественном тексте).
Вот-вот, вы свои узкопрофессиональные задачи переносите на абстрактный теоритический спор.
Я напомню, о чём говорил, и чего не утверждал:
"Большинство слов переводится точно. Тут есть ньюанс. Слово может иметь несколько значений...". Т.е. я утверждал, и продолжаю утверждать, что БОЛЬШИНСТВО СЛОВ можно перевести очень точно, если использовать конкретные значения. А Вы мне о задачах и обязанностях переводчика. Мы говорим о РАЗНЫХ ВЕЩАХ, я Вам на это уже указал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-27 15:12 (ссылка)
Вы говорите: "большинство слов ПЕРЕВОДИТСЯ точно". Если это не о ПЕРЕВОДЕ, то о чем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2007-07-27 06:30 (ссылка)
> Слово может иметь несколько значений, но не факт, что все значения однозначно совпадут в другом языке.

Я не согласен. "Несколько значений" -- это как раз грубая выдумка, придуманная для словарей. На самом же деле, как мне кажется, слово имеет одно значние, просто нечёткое. И вот эти нечёткие области в разных языках не совпадают почти никогда.

> Вы же понимаете своих собеседников на своем языке, так почему Вы считаете, что нельзя это все точно перевести на другой язык?

Мысль перевести можно достаточно точно. Но не пословно. Отдельные слова перевести нельзя. Например, "Peter has an apple" переводится как "У Пети яблоко". Не нужно переводить "has", "an". Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 08:26 (ссылка)
Не соглашусь с вами.
Возьмем слово "дом". В английском ему соответствуют -
1. home
2. house
В русском им соответствуют значения -
1. дом, очаг, т.е. родное гнёздышко, родная крыша, место где человек живёт. Иногда можно использовать отдельное слово "жилище", но его значение не такое широкое.
Человек может сказать - "пойду домой" - имеется в виду и квартира, и комната в коммуналке или даже койка в общежитии. Для английского "house" это значение не употребимо.
2. дом, в значении "здание", на русском языке это все равно дом, в английском же четкая дифференсация.

Таких примеров можно привести десятки тысяч. Привильный подбор нужного значения слова позволяет очень точно перевести.

Речь идет конечно не об артикле "an" и глаголе типа "has" - точные значения этих частей речи в русском языке не являются артиклями и подобными глаголами, поэтому ищите точные значения и переводите точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 08:36 (ссылка)
> Таких примеров можно привести десятки тысяч. Привильный подбор нужного значения слова позволяет очень точно перевести.

Простите, но я не увидел примеров именно того, о чём Вы говорите. Подбирать слова нужно всегда, не только когда переводишь, но и когда пишешь из головы. Это не доказывает, что существуют какие-то точные значения, которые надо искать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 09:07 (ссылка)
Ну почему же, честно говоря не совсем Вас понял. Я привел вам пример со словом "дом", оно имеет два разных значения, которым в английском соответсвуют два разных слова. И эти значения очень точно можно перевести. Другого я и не утверждал. Уточните, о чем Вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 09:20 (ссылка)
На мой взгляд, в руском языке, у слова "дом" одно значение, только размытое. Естественно, мы можем это размытое значение как-то фокусировть при помощи других слов, например, "дом в значении здания" или "дом, как место, где человек живёт". Но если не добавлять этих других слов, то всё вернётся на круги своя, то есть, не будет уже ни здания, ни места, а останется расплывчатое нечто, которое есть и здание и место. То есть, само по себе слово этих двух значений не имеет, хотя их и можно ему придать в контексте.

Возьмём, например, словосочетание "птичий дом". Это и не место, где человек живёт, потому что муравьи не люди, и не здание, потому что муравейник трудно назвать зданием. Значит, получается уже третье значение: место, в котором кто-либо живёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 11:38 (ссылка)
>То есть, само по себе слово этих двух значений не имеет, хотя их и можно ему придать в контексте.

Не согласен с Вами, занчения у этого слова есть, и не Вы их придаете ему в контексте, а сами значения создают контекст.
Например:
"У меня в домашней библиотеке есть книжка" - используется в значении 1, человек живёт в коммуналке, на английском будет использовано home (library). (Использую здесь производное прилагательное, и это не изменяет точных значений).

"Я работаю в том красном доме, что на углу нижней улицы" - Значение 2, в английском будет использовано house.
"Продается дом номер такой-то" - значение 2, house.

Ваш пример "птичий дом" - значение 1, home. Так же как - "Знаешь, какой дом у этого бомжа? Коробка из под телевизора!" - тоже значение 1, home.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:04 (ссылка)
> Не согласен с Вами, занчения у этого слова есть, и не Вы их придаете ему в контексте, а сами значения создают контекст.

Верно и то и другое: и значение есть (одно у каждого слова, но размытое) и эти значения разных слов создают контекст и взаимовлияют друг на друга.

Птичий дом не соответствует ни одному из сформулированных Вами значений. Вы можете, конечно, модифицировать Ваши определения, но это уже подгонка теории под факты.

Или, вот, взять предложение: "мозг -- это дом души". Тут нет ни здания, ни места жительства. А слово "дом" есть, и его значение -- тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:10 (ссылка)
"место обитания", home

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:26 (ссылка)
А кто тогда такой "бездомный"? У него же есть место обитания -- мусорка или старые коробки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:35 (ссылка)
По русски неполноценное, то есть "дом" и "место обитания" различны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:39 (ссылка)
Как насчёт "бездомного, для которого улица стала домом"? Прямое противоречие внутри одного смысла!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:43 (ссылка)
Насколько я понимаю, у нас "дом" (в полном смысле) - некое здание. А когда человек живет не в здании, у него есть некий "дом", но в другом значении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:45 (ссылка)
Хорошо, "бездомный, для которого чердак нашего здания стал домом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:46 (ссылка)
Тогда он уже не бездомный - он живет на чердаке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:52 (ссылка)
Вот этого не знал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:57 (ссылка)
Есть еще аббревиатура БОМЖ - то есть где-то он, понятно, живет, а прописки не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 16:41 (ссылка)
Не прописки, а регистрации места жительства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 16:44 (ссылка)
когда аббревиатура появилась, была прописка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(встревая)
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:49 (ссылка)
...А когда появилась аббревиатура "бич", еще даже встречались интеллигентные люди!.. Эх!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (встревая)
[info]kir16@lj
2007-07-27 17:10 (ссылка)
— У вас, Котовский, удивительный талант попадать в такт моим мыслям. Я как раз сегодня думал на эту тему. Могу вам рассказать, что это такое на самом деле — тайная свобода русского интеллигента.

— Если это займет немного времени, сделайте одолжение, — ответил он.

— Год, кажется, назад, в Петербурге, был преинтересный случай. Знаете, приезжали какие-то социал-демократы из Англии — конечно, их ужаснуло то, что они увидели, — и у нас была с ними встреча на Бассейной. По линии Союза поэтов. Там был Александр Блок, который весь вечер рассказывал им про эту самую тайную свободу, которую мы все, как он выразился, поем вослед Пушкину. Я тогда видел его в последний раз, он был весь в черном и невыразимо мрачен. Потом он ушел, и англичане, которые, конечно, ничего не поняли, стали допытываться, что же это такое — secret freedom. И никто толком не мог объяснить, пока какой-то румын, который почему-то был с англичанами, не сказал, что понимает, о чем речь.

— Вот как, — сказал Котовский и посмотрел на часы.

— Не волнуйтесь, уже недолго. Он сказал, что в румынском языке есть похожая идиома — "хаз барагаз" или что-то в этом роде. Не помню точно, как звучит. Означают эти слова буквально "подземный смех". Дело в том, что в средние века на Румынию часто нападали всякие кочевники, и поэтому их крестьяне строили огромные землянки, целые подземные дома, куда сгоняли свой скот, как только на горизонте поднималось облако пыли. Сами они прятались там же, а поскольку эти землянки были прекрасно замаскированы, кочевники ничего не могли найти. Крестьяне, натурально, вели себя под землей очень тихо, и только иногда, когда их уж совсем переполняла радость от того, что они так ловко всех обманули, они, зажимая рот рукой, тихо-тихо хохотали. Так вот, тайная свобода, сказал этот румын, — это когда ты сидишь между вонючих козлов и баранов и, тыча пальцем вверх, тихо-тихо хихикаешь. Знаете, Котовский, это было настолько точное описание ситуации, что я в тот же вечер перестал быть русским интеллигентом. Хохотать под землей — это не для меня. Свобода не бывает тайной.

Пелевин, "Чапаев и Пустота"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-27 13:58 (ссылка)
>А кто тогда такой "бездомный"? У него же есть место обитания -- мусорка или старые коробки...

"бездомный" - одназначно "homeless", т.е. значение 1, home. Уже обращал Ваше внимание, что при словообразовании точность сохраняется. Здесь видим производное прилагательное с отрицанием, но значение сохраняется (тоже с отрицанием конечно).

"его дом мусорка или старые коробки..." - значение 1, home, уже приводил подобный пример.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-27 12:21 (ссылка)
>Птичий дом не соответствует ни одному из сформулированных Вами значений. Вы можете, конечно, модифицировать Ваши определения, но это уже подгонка теории под факты.

Ай-яй-ай! Зачем же Вы так меня обвиняете в подгонке фактов!
Пардон, но не внимательны тут Вы, посмотрите на первоначальное определение:
"1. дом, очаг, т.е. родное гнёздышко, родная крыша, место где человек живёт." - обратите внимание на слово "гнёздышко". Гнездо - это ведь и есть птичий домик? Тут очень точное значение. Дом, где живёт птичка, где живёт бомж, где живёт Иван Иваныч и т.д. - это всегда значение 1, т.е. home - ничего я не подтасовывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:30 (ссылка)
Нет, ну Вы же сказали, место, где живёт ЧЕЛОВЕК. И, кстати, вы не имели право использовать тут слово "гнёздышко", потому что гнёздо -- это место, где живёт птица. И потом, неужели я про птиц сказал? По-моему, у меня было про муравьёв...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 13:49 (ссылка)
Согласен, ЧЕЛОВЕК не подойдёт, провожу фактоподтасовочную корректировку - в дальнейшем там читайте КАКОЙ-ЛИБО ОБЪЕКТ, вместо ЧЕЛОВЕК!

"птичий домик", но "для муравьев" - Вы сознательно снижаете точность описания, запутываете читателя, а требуете точных значений. Но тем не менее точность все равно присутсвует - "муравьиное гнёздышко" - да пожалуйста, значение 1, home,
"птичья домик-норка муравья" - значение 1, home, хотя и есть попытка убить смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 19:24 (ссылка)
Я уже придумал словосочетание, которое, если бы у слов были заданные конкретные значения, было бы оксюмороном: "у нас на чердаке живёт бездомный". В этой фразе у субъекта наличесвует и здание и место жительства, но нет дома. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-07-27 11:12 (ссылка)
Дом в значении "здание"...

Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -