Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-26 23:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неожиданно патриотическое
Недавно схлестнулись в комментах с неким напыщенным хлыщом (пишется как [info]lost_touch@lj) по чрезвычайно странному поводу: который язык богаче - русский или английский? Спор дикий, как ни крути; чем-то сродни схоластическим диспутам насчет количества чертей на конце иглы.

Я бы, может, и не вспомнил о наглом субъекте, но то был за неделю второй случай; только перед этим во френд-ленте наткнулся на аналогичные сетования другого юзера всё по тому же поводу: мол, как же так, как нам не повезло, почему ж русский язык так беден по сравнению с английским? И т.д., просто "крик души".

То есть, заключаю я, среди части образованной публики действительно бродит такое убеждение. Одни печалятся, другие злорадствуют... Чудеса!

Так и хочется сказать - полноте, господа! Ну что, право, за чушь? По-моему, совершенно очевидно, что уж по крайней мере по ЭТОМУ поводу мы можем вполне расслабиться. (Чуть перефразируя старый анекдот: "всё, что мы делаем НЕ руками - вполне конкурентоспособно"). Английский с русским просто не в состоянии соперничать по совершенно объективным причинам, и чтобы это понять, необязательно заканчивать филфак. Мне, к примеру, достаточно моего собственного опыта художественного перевода (образцы есть в моем ЖЖ).

Во-первых, в английском гораздо меньше падежей; во-вторых, механизмы словообразования в русском куда более причудливы и многоообразны. Огромный плюс русского - здесь существительное управляет прилагательным, из-за чего грамматика гораздо свободнее. Инверсии в русском могут быть почти любые - и при этом от перемены слов в предложении оно всякий раз может обретать новые оттенки смысла!
Отсутствие в английском различения "ты-вы" вообще убивает; я, честно говоря, даже плохо представляю, как на английский переводится тот же Достоевский, весь построенный на диалогах. Я мучился с переводом с английского на русский, всякий раз гадая - КАК на этот раз обращается один собеседник к другому (а ведь это очень яркий показатель динамики взаимного отношения!) А вот как с русского "убирать" "ты-вы" при переводе на английский?! Это ж как в переводе физической статьи в научном журнале взять да и "огрубить" все цифровые показатели на два порядка!

У английского есть одно серьезное преимущество перед русским - в грамматике, "плюсквамперфект" пресловутый. Да, это круто, ничего не скажешь. Времена англичане обозначают более четко - следовательно, лучше идут описания безличных процессов в развитии. Но искупает ли это явную слабость в обозначении рода, единственного и множественного числа? По-моему, ответ ясен.

Для полноты можно добавить такие яркие мазки, как ОТСУТСТВИЕ в английском слова для обозначения цвета "голубой", а также забавный факт: английское словечко set внесено в книгу рекордов Гиннесса как "слово с самым большим количеством значений".

Ну-ну. Хороший рекорд, много говорящий о "богатстве языка".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pascendi@lj
2007-07-26 23:38 (ссылка)
Хм, а, например, "Житие протопопа Аввакума" -- мемуары, написанные сочным разговорным русским языком при Алексее Михайловиче, отце Петра, Вы не читали, что ли?
А летописи? А "Моление Даниила Заточника"? А "Сказание" Авраамия Палицына?

Нравится мне, когда люди с апломбом говорят о вещах, про которые практически ничего не знают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-26 23:53 (ссылка)
Апломб виден только у вас. Вы тут налетели, вставили пяток коментариев так и не поняв особо, о чём речь идет. Там где говорилось о различиях в языке, вы притянули за уши перевод и т.д. Все невпопад.

По поводу "Житие протопопа Аввакума", "Моление Даниила Заточника", "Сказание" Авраамия Палицына - если не трудно, где лежат сейчас оригиналы? В каком хранилище? Назовите пожалуйста поточнее даты написания оригинальных текстов, кто из учёных устанавливал их подлинность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-27 02:40 (ссылка)
Автограф "Жития протопопа Аввакума, написанного им самим" входит в так называемый "Пустозерский сборник", составленный из рукописных документов Пустозерского монастыря его монахами (не переписанный -- там именно автографы). Сборник находится в архиве Института русской литературы (Пушкинский дом) в Питере. Сборник очень хорошо изучен, его история прослежена непрерывно с момента написания отдельных текстов до сегодняшнего дня. Подлинность текста ни разу никем не ставилась под сомнения хотя бы потому, что он практически всю историю свою был "на глазах". Изучением текста занимались такие ученые, как А.К. Бороздин, В.В. Виноградов, Н.К. Гудзий и другие.
"Житие" написано в 1672-1673 гг.

Аналогичную информацию Вы можете очень легко получить и по остальным упомянутым документам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 08:06 (ссылка)
Те даты, что вы называете - 1672-1673 - близки к границам, которые я назвал - 300 лет, петровские времена. Не буду спорить, так как это бездоказательно сейчас. Лично я думаю, что настоящая дата лет на 50 позже, но это личное мнение, спорить здесь бесполезно, согласитесь, можно остаться при своих мнениях. В принципе больших противоречий нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-27 15:03 (ссылка)
Понимаете, Вы -- не имея нужной информации -- спорите с человеком, который эту информацию имеет. :-)

Аввакум -- историческая личность, известная не только по своему сочинению, но и по свидетельствам других, не зависимых от него источников. История этих источников также вполне точно и непрерывно прослеживается.

Сказание Авраамия Палицына -- тоже произведение исторической личности, датируется началом 17 века (я могу найти более точную дату, но сейчас просто некогда). Также и личность, и события, и источник прослеживаются непрерывно и точно.

Я уж не говорю про такие вещи, как, например, Синодальный список Новгородской первой летописи -- старший извод (хранится в Государственном историческом музее), который с практически стопроцентной достоверностью датируется второй половиной 13 века (вторая часть -- копия, сделанная около 1330 года, несколько приписок 1331-1352 годов).

Полное собрание русских летописей насчитывает многие десятки томов объемом по 400-500 страниц -- Вы также будете утверждать, что это "несомненно, подделка"? Вы исследовали эти рукописи? Вы обладаете необходимыми для этого палеографическими знаниями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 15:42 (ссылка)
А где все эти десятки томов в 400-500 страниц, особенно с 14-15 веков, хоть глазком можно взглянуть? Обращаюсь как к человеку, который эту эту информацию имеет.:-)

Но интересуют конечно только оригиналы с тех веков. Вы знаете, мне доводилось знакомиться со многими древними русскими рукописями, но там честно написано, что они были переписаны в 1815 году, например, а оригинал утрачен. Поэтому все это пустые слова, думаю в случае письменности, например в древнем Риме или Греции, никто не прячет так глубоко наследие тех времен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-27 15:48 (ссылка)
Основное хранилище источников 11-18 веков -- Центральный архив древних актов в Москве. Там огромное количество столбцов 11-15 веков, писанных на пергаменте. Их история тоже точно отслеживается и хорошо изучена.
Да, есть много более поздних списков -- 16-18 веков. Они тоже хранятся там, в ГИМе и в Пушкинском доме.
Что до древних русских рукописей, переписанных в 1815 году, оригинал которых утрачен -- так это "Слово о полку Игореве". Числом одна -- против многих СОТЕН рукописей, сохранившихся с более древних веков (и бесспорных с точки зрения подлинности).

Никто их, кстати, не прячет, и многие из них доступны в Интернете и многократно публиковались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 16:04 (ссылка)
А можно в интернете найти фото этих рукописей, пусть частичные фото, но хорошего качества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-27 16:06 (ссылка)
Обучаю пользоваться Гуглом.
Дорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 17:11 (ссылка)
В гугле нет качественных фоток летописей. Одни тексты на современном русском языке:-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-30 03:06 (ссылка)
Ну вот, например:
[Error: Irreparable invalid markup ('<img src"http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/laurence/picture1.jpg">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Ну вот, например:
<img src"http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/picture1.jpg">
<a href="http://old-rus.narod.ru/pict/photo.htm">А вот здесь -- сборник фотокопий отдельных листов, для примера. Сами тексты -- на этом же сайте.</a> Крупно можете посмотреть, нажав на каждую иконку, там же -- откуда снимок и какого года документ.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -