Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-26 23:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неожиданно патриотическое
Недавно схлестнулись в комментах с неким напыщенным хлыщом (пишется как [info]lost_touch@lj) по чрезвычайно странному поводу: который язык богаче - русский или английский? Спор дикий, как ни крути; чем-то сродни схоластическим диспутам насчет количества чертей на конце иглы.

Я бы, может, и не вспомнил о наглом субъекте, но то был за неделю второй случай; только перед этим во френд-ленте наткнулся на аналогичные сетования другого юзера всё по тому же поводу: мол, как же так, как нам не повезло, почему ж русский язык так беден по сравнению с английским? И т.д., просто "крик души".

То есть, заключаю я, среди части образованной публики действительно бродит такое убеждение. Одни печалятся, другие злорадствуют... Чудеса!

Так и хочется сказать - полноте, господа! Ну что, право, за чушь? По-моему, совершенно очевидно, что уж по крайней мере по ЭТОМУ поводу мы можем вполне расслабиться. (Чуть перефразируя старый анекдот: "всё, что мы делаем НЕ руками - вполне конкурентоспособно"). Английский с русским просто не в состоянии соперничать по совершенно объективным причинам, и чтобы это понять, необязательно заканчивать филфак. Мне, к примеру, достаточно моего собственного опыта художественного перевода (образцы есть в моем ЖЖ).

Во-первых, в английском гораздо меньше падежей; во-вторых, механизмы словообразования в русском куда более причудливы и многоообразны. Огромный плюс русского - здесь существительное управляет прилагательным, из-за чего грамматика гораздо свободнее. Инверсии в русском могут быть почти любые - и при этом от перемены слов в предложении оно всякий раз может обретать новые оттенки смысла!
Отсутствие в английском различения "ты-вы" вообще убивает; я, честно говоря, даже плохо представляю, как на английский переводится тот же Достоевский, весь построенный на диалогах. Я мучился с переводом с английского на русский, всякий раз гадая - КАК на этот раз обращается один собеседник к другому (а ведь это очень яркий показатель динамики взаимного отношения!) А вот как с русского "убирать" "ты-вы" при переводе на английский?! Это ж как в переводе физической статьи в научном журнале взять да и "огрубить" все цифровые показатели на два порядка!

У английского есть одно серьезное преимущество перед русским - в грамматике, "плюсквамперфект" пресловутый. Да, это круто, ничего не скажешь. Времена англичане обозначают более четко - следовательно, лучше идут описания безличных процессов в развитии. Но искупает ли это явную слабость в обозначении рода, единственного и множественного числа? По-моему, ответ ясен.

Для полноты можно добавить такие яркие мазки, как ОТСУТСТВИЕ в английском слова для обозначения цвета "голубой", а также забавный факт: английское словечко set внесено в книгу рекордов Гиннесса как "слово с самым большим количеством значений".

Ну-ну. Хороший рекорд, много говорящий о "богатстве языка".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dims12@lj
2007-07-27 11:56 (ссылка)
> Это были писари, часто из тех же монахов, обычно инородцы, так как они же были и переводчиками. Писали они на чем угодно, но только не на русском.

Но чем занимались эти писари? Мой вопрос заключается не в том, как выглядела эта письменность, а в том, каким вообще образом можно осуществлять власть над большой территорией без письменности? Вы можете сколько угодно уничижать существовавшую тогда письменность, но Вам каким-то образом придётся объяснить, какими технологиями осуществлялась передача информации. Власть -- это, в первую очередь, передача информации. Наличие власти несомненно, хотя бы потому, что "свято место пусто не бывает". Если бы мы не обеспечили достаточную власть, мы не удержали бы за собой такую территорию. Её просто занял бы кто-то другой, владеющий письменностью, и записал бы этот факт на бумаге. А безбумажные фантазии остались бы только в умах наших царей.

> А это когда власти нет, приезжает парень с "потешным" полком, и берет власть в свои руки. Но я отвлекся - при Иване Грозном писать не умели и не пытались, ни царь, ни аристократия - им это было не нужно и неинтересно. Т.е. не было мотивации.

Причём тут мотивация? Вот у меня может не быть мотивации крутить руль автомобиля или заливать туда бензин. Но если я этого не сделаю, то он не поедет, и всё. Это просто технология. Если её не применять, не будет результата. Если есть результат, значит технология применялась.

Если бы аристократия при Иване Грозном не писала бы, то она владела бы, максимум, парой деревень, как индейские вожди. А раз она владела большой территорией, значит она писала.

> А вот до Петра все как то хило, очень мало, не четко, не активно.

Недостаточное количество источников можно объяснить другими причинами, не только отсутствием письменности. А вот как объяснить власть над территорией, кроме как наличием способов передачи информации, я не знаю. Как?

Кроме того, я не понял про монеты. На монетах-то что писали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 15:02 (ссылка)
Не только не уничижаю, а наоборот, приукрашиваю ситуацию с письменностью тогда. Писал что был десяток писарей, а на самом деле скорей всего был один, да и тому "три года назад отрубили голову за пьянство". Поймите, нет у меня целей уничижать, наоборот, я считаю, что 250-300 лет письменности, это очень круто, причём это была массовая письменность. У многих этого не было.
Вы исходите из ложной предпосылки, что без письменности тогда государства быть не могло. И эту предпосылку сомнению не подвергаете, а наоборот уже дальше используете как единственный аргумент в возражениях.
А в те времена, на той территории, вполне могло быть государство без письменности, и подобных государств в мире было полно.


>Власть -- это, в первую очередь, передача информации.

Нет, в те времена на Руси власть это меч и плётка.
Меч для непокорных, а плеть для управления покорными.


>придётся объяснить, какими технологиями осуществлялась передача информации.

А вот дружина то и передавала информацию вполне конкретно, приезжала и обозначала власть.


Еще раз - для государства того времени письменность не обязательна. Если хотите, это было государство другого типа, в нашем современном понимании. "Темные века" - очень хороший термин для тех времен. А знаете почему тёмные? Не потому что свечей не было, а потому что письменности не было, и поэтому мало информации о тех временах мы имеем сейчас.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 19:38 (ссылка)
> Вы исходите из ложной предпосылки, что без письменности тогда государства быть не могло.

Я действительно исхожу из такой предпосылки, но мне не кажется, что она ложная.

> и подобных государств в мире было полно.

Какие?

>>Власть -- это, в первую очередь, передача информации.

> Нет, в те времена на Руси власть это меч и плётка.
> Меч для непокорных, а плеть для управления покорными.

Плётка бьёт на несколько метров. Так что, с помощью плётки можно контролировать территорию соответствующего радиуса.

> А знаете почему тёмные? Не потому что свечей не было, а потому что письменности не было

Ну допустим, у нас письменности не было. Но у других-то была! С помощью письменности они могли организовать более стройную государственную систему и захватить наши земли. Но почему-то этого не произошло. Как так получилось?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -