>Письменность была изменена, пусть сильно, но не создана с нуля!
Нет, Вы просили категоричного мнения, так вот оно - русская письменность полностью искусственная, созданная с нуля в петровские времена. В дальнейшем был период ее активного внедрения, делало это государство в директивном порядке. Это кстати дало русскому языку массу полезных вещей. Русский язык очень целостный, не имеет не одного диалекта(!), литературный русский почти не отличается от бытового разговорного и т.д.

>Вы всё время уходите от чётких утверждений. Так государство Ивана Грозного, по-Вашему, существовало без письменности?

Хорошо. Наряду с церковниками, у которых хоть не русская, но письменность была, у государства времен Ивана Грозного письменность из себя предствавляла канцелярию из десяти человек. Это были писари, часто из тех же монахов, обычно инородцы, так как они же были и переводчиками. Писали они на чем угодно, но только не на русском. Да и не много писали, так как не было сильного и современного государства, о чем попытался намекнуть Вам - посудите сами, что такое период "Самозванцев"? А это когда власти нет, приезжает парень с "потешным" полком, и берет власть в свои руки. Но я отвлекся - при Иване Грозном писать не умели и не пытались, ни царь, ни аристократия - им это было не нужно и неинтересно. Т.е. не было мотивации. Все-таки национальная письменность - это когда писать нацчинают не только десяток писарей, а и аристократия, а затем и средний класс. Чего при Иване не было, так как не было русской (национальной) письменности. А после Петра все это появилось.

>Я бы хотел, чтобы Вы просто высказались по этому поводу сами и прямо, а не вели меня за ручку к каким-то выводам.

Хорошо. Я считаю, что все, что написано "на русском" до Петра - подделка, легендирование. Российское государство озаботилось легендированием в начале 19 века. Именно в этот период было написано большинство "древних летописей" и прочих исторических документов. Была проделана огромная работа, работала и церковь и чиновники и ученые, так как была сильная мотивация - нужен был патриотический стимул - великая история. Это нармально, все сильные государства через это прошли.
Рукописи часто не подделывались в прямом смысле, они просто переводились с других языков, проводилась нужная пропагандисткая корректировка, причем часто честно указывалось, что мол, написано в 1805 году, а древний оригинал сгорел, ну бывает. Поэтому я и прошу часто указать на официальную дату документа - обычно это начало 19 века. А древний оригинал утрачен.

Еще раз обращаю внимание на признаки возникновения национальной письменности - это массовость и дальнейшая равномерность в развитии. Т.е. повторю, начали писать, а затем "процесс пошёл", стали писать везде где можно и все кому не лень, письменностью овладеть не трудно, если она уже есть у нации. Причём письменность овладевали все более низшие слои населения. В середине 19 века Россия уже имеет массовую письменность, и соответственно "куча следов" - Историкам копать не перекопать бумаг. А вот до Петра все как то хило, очень мало, не четко, не активно.
Что есть национальная письменность то тогда? Вы о реальной письменности, или о пропагандистком "было"? Терминологический спор мне не очень интересен, он не научен. Если Вы понимаете национальную письменность в тех рамках, что я расписал, то противоречий у меня никаких нет.

> Это были писари, часто из тех же монахов, обычно инородцы, так как они же были и переводчиками. Писали они на чем угодно, но только не на русском.

Но чем занимались эти писари? Мой вопрос заключается не в том, как выглядела эта письменность, а в том, каким вообще образом можно осуществлять власть над большой территорией без письменности? Вы можете сколько угодно уничижать существовавшую тогда письменность, но Вам каким-то образом придётся объяснить, какими технологиями осуществлялась передача информации. Власть -- это, в первую очередь, передача информации. Наличие власти несомненно, хотя бы потому, что "свято место пусто не бывает". Если бы мы не обеспечили достаточную власть, мы не удержали бы за собой такую территорию. Её просто занял бы кто-то другой, владеющий письменностью, и записал бы этот факт на бумаге. А безбумажные фантазии остались бы только в умах наших царей.

> А это когда власти нет, приезжает парень с "потешным" полком, и берет власть в свои руки. Но я отвлекся - при Иване Грозном писать не умели и не пытались, ни царь, ни аристократия - им это было не нужно и неинтересно. Т.е. не было мотивации.

Причём тут мотивация? Вот у меня может не быть мотивации крутить руль автомобиля или заливать туда бензин. Но если я этого не сделаю, то он не поедет, и всё. Это просто технология. Если её не применять, не будет результата. Если есть результат, значит технология применялась.

Если бы аристократия при Иване Грозном не писала бы, то она владела бы, максимум, парой деревень, как индейские вожди. А раз она владела большой территорией, значит она писала.

> А вот до Петра все как то хило, очень мало, не четко, не активно.

Недостаточное количество источников можно объяснить другими причинами, не только отсутствием письменности. А вот как объяснить власть над территорией, кроме как наличием способов передачи информации, я не знаю. Как?

Кроме того, я не понял про монеты. На монетах-то что писали?

Не только не уничижаю, а наоборот, приукрашиваю ситуацию с письменностью тогда. Писал что был десяток писарей, а на самом деле скорей всего был один, да и тому "три года назад отрубили голову за пьянство". Поймите, нет у меня целей уничижать, наоборот, я считаю, что 250-300 лет письменности, это очень круто, причём это была массовая письменность. У многих этого не было.
Вы исходите из ложной предпосылки, что без письменности тогда государства быть не могло. И эту предпосылку сомнению не подвергаете, а наоборот уже дальше используете как единственный аргумент в возражениях.
А в те времена, на той территории, вполне могло быть государство без письменности, и подобных государств в мире было полно.


>Власть -- это, в первую очередь, передача информации.

Нет, в те времена на Руси власть это меч и плётка.
Меч для непокорных, а плеть для управления покорными.


>придётся объяснить, какими технологиями осуществлялась передача информации.

А вот дружина то и передавала информацию вполне конкретно, приезжала и обозначала власть.


Еще раз - для государства того времени письменность не обязательна. Если хотите, это было государство другого типа, в нашем современном понимании. "Темные века" - очень хороший термин для тех времен. А знаете почему тёмные? Не потому что свечей не было, а потому что письменности не было, и поэтому мало информации о тех временах мы имеем сейчас.

> Вы исходите из ложной предпосылки, что без письменности тогда государства быть не могло.

Я действительно исхожу из такой предпосылки, но мне не кажется, что она ложная.

> и подобных государств в мире было полно.

Какие?

>>Власть -- это, в первую очередь, передача информации.

> Нет, в те времена на Руси власть это меч и плётка.
> Меч для непокорных, а плеть для управления покорными.

Плётка бьёт на несколько метров. Так что, с помощью плётки можно контролировать территорию соответствующего радиуса.

> А знаете почему тёмные? Не потому что свечей не было, а потому что письменности не было

Ну допустим, у нас письменности не было. Но у других-то была! С помощью письменности они могли организовать более стройную государственную систему и захватить наши земли. Но почему-то этого не произошло. Как так получилось?

Вы бредите. Я, например, говорю на смоленском диалекте, что прекрасно слышат москвичи. А моя мать, переехав в Смоленск в 24 года, долго привыкала к местному говору.

Я не брежу. Вы говорите о говоре, подразумевая диалект, это совсем разные вещи. Изучите матчасть.

Тогда вопрос - "под горку" это вверх или вниз?

Под горку - в русской литературе это вниз, но причём тут диалект, не понятно.

В Смоленске это строго вверх - "подняться под горку". Это не диалект? А Вы знаете, что такое "выспяток"?

>Это не диалект? А Вы знаете, что такое "выспяток"?

Нет, это не диалект конечно.:-)))
Но я Вам скажу, что на жителей Смоленщины было оказано очень сильное влияние со стороны Польши в те времена, поэтому и такие различия, возможно. Мне трудно судить почему, могу только предполагать.
Но это только подтверждает мои слова, государство туда пришло позже со своей письменностью, поэтому и отличия.

Про выспяток тоже не знаю, но предположу, что это тоже заимствование из польского или белорусского. Не вижу никаких противоречий. Заимствования от соседей всегда есть, но это еще не диалект.

Набрал в яндексе "выспяток", вывело все статьи на белорусском языке. Если бы я знал, как это будет по-польски, думаю и на польском бы вывело. Это влияние соседей.

Тогда где граница между несколькими песчинками и кучей песка? Где заимствования становятся диалектом?

Трудно сказать, на границах всегда есть смешение и влияние, это понятно.
Отсутствие диалектов в русском - это официальное утверждение. И, думаю, верное. Так как за всю свою жизнь у меня не было случаев с трудностями понимания русских людей на огромной территории. Т.е. для меня они все говорили на одном языке. А отдельные местные "словечки" есть всегда и везде.

То есть диалект - это когда совсем друг друга не понять? А чем он тогда отличен от другого языка?

Утверждение, что на Руси не было своей письменности, не выдерживает никакой критики. Уже в наше время одна за другой печатаются книги, написанные на Руси за многие века до Кирилла и Мефодия, которые якобы дали нам письменность. Этот миф православная церковь распространяет и сейчас. Так, в 1980 году протоиерей И. Сорокин утверждал, что от церкви «русские люди получали письменность, образование и прививались к многовековой христианской культуре». Это утверждение служители церкви повторяли неоднократно. Протоиерей А. Егоров утверждает, что «в монастырях зародилась первая русская письменность».
Не вызывает сомнения, что у русских письменность была задолго до Кирилла и Мефодия. Речь идет о руническом письме. В сказании «О письменах» упомянуто, что русские использовали какие-то «черты» и «резы» при помощи которых «читали и гадали». В «Паннонском житии Константина Философа» (Кирилла) сказано, что во время своей поездки в Хазарию, около 860 года, он видел в Херсоне Евангелие и Псалтырь, написанные «русскими письменами». Специалисты считают, что текст был написан «глаголицей». Это древний славянский алфавит, который пришел на смену руническому письму (резам и чертам).
О письменности древних славян свидетельствуют также арабские и немецкие источники. В них говорится о надписях на камне (пророчествах), о надписи на памятнике воину-русу, о «русских письменах», которые были присланы одному из кавказских «царей». Сохранились тексты договоров с Византией. При князе Олеге существовали письменные завещания (сказано: «Пусть возьмет завещанное ему тот, кому написал умирающий наследовать его имущество»). Князь Игорь купцам и послам давал сопроводительные грамоты. Об этом сказано так: «Раньше послы приносили золотые печати, а купцы серебряные; ныне же повелел князь ваш посылать грамоты к нам, царям».
В одной из древнерусских летописей сказано: «А грамота русская явилася, богом дана, а Корсуни русину, от нее же научился Философ Константин, а оттуда сложив и написав книгы русским языком». Профессор В.В. Мавродин пишет: «Нет никакого сомнения в том, что у славян, в частности у восточных славян, русских, письменность появилась до принятия христианства и возникновение ее отнюдь не связано с Крещением Руси».
http://www.fictionbook.ru/author/mizun_yuriyi_gavrilovich/haniy_i_knyazya_zolotaya_orda_i_russkie_knyajestva/mizun_haniy_i_knyazya_zolotaya_orda_i_russkie_knyajestva.html

> Русский язык очень целостный, не имеет не одного диалекта(!),
> литературный русский почти не отличается от бытового разговорного и т.д.

А белорусский, украинский? Их же иногда называют диалектами русского языка? Если это не так, и это полноценные языки, то как они смогли развиться? Кто им помогал на государственном уровне?