Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-24 20:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дискуссия с роботами
При обсуждении "дела Ульмана" - поразительная картина: ОЧЕНЬ МНОГО тех, кто находит безусловное оправдание Ульману и его людям в том, что они, дескать, "выполняли приказ". Даже так - ПРИКАЗ!

Если вдуматься, звучит абсурдно. Где угодно, друзья - но не в России же?! Не в нашей стране, где РЕАЛЬНО люди плюют на вообще любые приказы, Указы и эти... как их.. да, Распоряжения. Любые! И где-где, а уж в армии - особенно. Сам служил, знаю, о чем говорю. Получив "приказ", всегда первая мысль и у ВСЕХ - как бы его половчее НЕ выполнить?

Ну что, разве не так? Это, может, у меня КЛЕВЕТА? Может я ОЧЕРНЯЮ?! Ответьте мне, служившие и служащие, положа руку на сердце!

Я бы еще понял, если бы прочел такой ответ у каких-нибудь добропорядочных немцев. Охотно верю, что для немца и в самом деле приказ uber alles. И то, после Нюрнберга - как-то сомнительно...

Но мне ведь В РОССИИ говорят "на голубом глазу": Ульман получил приказ - следовательно, был обязан выполнить, следовательно, с него взятки гладки. убил так убил, пустяки. Пусть те, кто приказал, отвечают.

Ощущение, как в заголовке поста...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Я одного не пойму
[info]pascendi@lj
2007-08-25 09:12 (ссылка)
Мы, в отличие от Вас, понимаем:
- что такое армия;
- что такое спецназ;
- для чего они нужны;
- как они устроены и работают.

Хочу заметить, что в спецназе ЛЮБОЙ другой страны -- в том числе очень даже демократической -- поступят точно так же. Почитайте ради интереса описания операций британской SAS или южноафриканских Recce. Или (тем более) израильского спецназа, вот уж кто не заморачивается.

Другое дело, что (кроме, пожалуй, Великобритании, где об этом вскоре пожалели) никто не станет вводить свою армию на собственную территорию и применять на ней силы спецназначения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да я-то понимаю, что такое армия
[info]moon_open@lj
2007-08-25 10:34 (ссылка)
И как она работает, и всё остальное. В своё время этому пониманию было отдано много времени и сил.
Но я понимаю и другое: ни один Устав не предписывает выключать мозги и совесть.

Получив приказ вроде того, что получил Ульман в ситуации Ульмана любой офицер той же SAS либо открытым текстом послал бы команддира подальше, либо сделал вид, что был технический сбой. Потому что приказ отчётливо подпадает под определение преступного: он отдан на СВОЕЙ терриории, в МИРНОЕ время в НЕБОЕВОЙ ситуации по отношению к УСТАНОВЛЕННЫМ некомбатантам даещё и в такой.
Выполнить такой приказ - всё равно что купить себе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я-то понимаю, что такое армия
[info]pascendi@lj
2007-08-25 10:39 (ссылка)
Вы думаете, в Северной Ирландии не было аналогичных случаев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я думаю, пример Ирландии должен чему-то Россию научить
[info]moon_open@lj
2007-08-25 11:38 (ссылка)
В частности - тому, что бывает, когда войска действуют по принципу "религия Приказа".

Если вы знаете о сходных случаях в Сев. Ирландии - вы знаете и о том, каким позором они оборачивались для армии и каковы были следствия.
В частности, если в 60-е годы многие из католиков держались лояльных позиций, то к концу 70-х Британию ненавидело уже большинство.

Ну а самое главное - сократив численность боевиков в 4 раза, ИРА только увеличила свою эффективность. И похоже, на Кавказе происходит то же самое: отбор в боевики делается жёстче, профессионализм возрастает, те, кто выжил, за 10 лет войны отточили навыки... За что боролись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что самое эффективное решение-тотальное отгеноцижива
[info]farnabaz@lj
2007-08-26 03:23 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Сорвалось
[info]moon_open@lj
2007-08-25 11:21 (ссылка)
да ещё и в такой форме, что может в любой момент обрехаться и свидетелей предъявить: вот люди слышали, что я Ульману никого растреливать не приказывал. И свидетели подтвердят.
Как оно, собственно, и произошло - отдавший приказ
Выполнить такой приказ - в западной армии - всё равно что купить себе билет в военную тюрьму.

Теперь насчет этих отмазок насчёт того, что Ульман якобы рисковал жизнью, приказа не выполнив.
Три ха-ха.
Если бы я НЕ ЗНАЛА, что такое армия (особенно пост-советская) и КАК там выполняются приказы, которые реально никто не хочет выполнять, я бы, может, и поверила, что Ульман, бедняжка, не знал, как отвертеться.

Понимате, вам почеу-то кажется, что гражданский, а особенно женщина, вникнув в то, как это работает, немедленно вострепещет от безумной красоты и эффективности этой системы. А если не трепещет - так потому что не понимает.

Да нет, я как раз понимаю. И с позиции понимания вижу, что система по эффективности никак не соответствует дороговизне. Ни в каком смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -