Они значат просто - СОЛДАТ.

Солдат - этот тот, кто выполняет приказы.

То, кто их не выполняет, называется ПРЕСТУПНИК. И подлежит суду военного трибунала. С незавидным исходом (даже если это не расстрел перед строем - все равно мало не покажется).

Никаких "пышных словес". Выбор прост, как зубочистка (главное оружие самурая -:)). Или ты солдат - и тогда, если даже пришибут враги в бою, имеешь шанс прославиться в веках, своей вдовушке тем самым заработать пенсию, а детям - государственное пособие и учебу в престижном заведении. Или ты преступник, предатель и т.п, и тебя все равно пришибут - но тогда и вдовушка станет "женой предателя", и дети - "сынками труса"...

Не нравится? А не живи в этой стране... Живи в другой, где приказы выполнять не обязательно. Правда, есть в мире одна страна.. где есть понятие "преступный приказ". Там, павда, зато террористы могут безнаказанно обстреливать из чего ни попадя мирные кварталы.

Выбирайте, что нравится...

"А не живи в этой стране..."

Весь текст, как я понимаю - про нацистскую Германию? Слава богу, я там и не живу.

А если Вы в азарте забыли, какой сейчас век на дворе, напомню: мы живем во времена ПОСЛЕ Нюрнбергского Трибунала.

Какое отношение имеет Нюрнбергский Трибунал к вопросу о выполнении или невыполнении приказа вообще?

Вы давайте лучше о богословии, св. отец. Азы мне Вам разъяснять недосуг, а Вам и необязательно.

Слушайте, Сапожник, вам курсы пора открывать - по обучению блиц-сливу )))

Св.отец, с Вами - только так :)))

Мы живем также ПОСЛЕ множества локальных войн, ПОСЛЕ крушения Потсдамской системы - ПОСЛЕ того, когда о Нюрнбергском процессе можно говорить лишь как о давно прошедшем, о некоем событии довольно далекого прошлого, не имеющем отношения к дню сегодяшнему.

И во веки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем.
Враг есть враг, и воена - все равно есть война,
И свобода важна, и победа - нужна,
И всегда на нее уповаем.

(с)ВСВ

...

Какой век? Да какая на фиг разница?

Пока есть война - есть армия. Пока есть армия - она выполняет приказы. XXI век начался с кровавых, агрессивных, неправедных войн. Поэтому можно сделать элементарный вывод - за последние как минимум 20 столетий не изменилось в принципе НИЧЕГО.

Как и 20 веков назад - если враг не сдается, его уничтожают. До чеки тележного колеса, если это необходимо.

Примите мое уважение.
Как резко видна разница между взрослым и серьезным человеком -- и незрелыми мальчишками, не способными посмотреть на мир с разных сторон и не дающими себе труда разобраться в предмете, прежде чем его обсуждать...

Тебе приказали делать минет, не отвлекайся, а то станешь преступнегом!

Вот это как раз тот случай, про который в народе говорят: аноним хуже -- сами знаете, кого.

Аноним pascendi, не отвлекайся от миньета, все и так знают что ты пидарас анонимный.

Или можыд имя-фамилию имя свою скажышь, ананист?

Кривляйся, кривляйся, смешной уродец -- мне забавно!

Интеллигенты, блин...

Нехорошо желать зла ближнему своему... Но нет-нет да подрывает сказать - поглядел бы я на тебя, мальчишка, когда тебя где-нибудь на дороге выкинут из-за руля твоего авто оккупанты, с хохотом завалят в кусты твою жену, а потом вас обоих отведут за овражек и хлопнут.. вот тогда возопишь "а где моя армия, почему она меня не защищает?" Да потому, блин, что ты, интеллигентская твоя морда, свою армию предал. Выдумав дурацкий термин "преступный приказ".

Знаете, гитлеровской армии полное право убивать и насиловать мирное население почему-то не помогло... Где ж логика?

Знаете, гитлеровская армия проиграла не поэтому.

Кстати, американская армия тоже ничё так пофестивалила насчет мирного населения. И как-то ничего, числится среди армий-победительниц...

наверное даже никогда фильм "Чочара" не смотрел...

Так выходит, если бы они не стали расстреливать, их бы, бедных, отдали под трибунал с "незавидным исходом"? Представляете картинка - группу Ульмана судят за то, что они ОТКАЗАЛИСЬ расстреливать!

А про трусость у Вас какая-то путанница. Они ведь расстреляли как раз потому, что струсили.

=Представляете картинка - группу Ульмана судят за то, что они ОТКАЗАЛИСЬ расстреливать=

Легко. И получили бы лет по пять, только в путь. Правда, пресса бы об этом не шумела.. все бы было тихо-мирно, в рабочем порядке. И они это прекрасно понимали.

=Они ведь расстреляли как раз потому, что струсили=

Кто - струсил? Чего - струсили? Вы понимаете, что даже менты, если машина не остановилась по требованию, вправе открывать огонь? ЧЕГО они могли "струсить"?

Расстреляли потому, что получили приказ расстрелять. Больше причин не было.

Для того, чтобы такой процесс состоялся, необходимо было, чтобы их командир заявил - "я им приказал расстрелять несколько человек, которые не оказывали сопротивления, а они, предатели, не выполнили моего приказа". Он что, идиот, чтобы говорить подобное?
А струсили они понятно чего. Разбирательства естественно. Серьёзной угрозы (типа лишения свободы) для них в этом разбирательстве, скорее всего не было бы, но всё равно, приятного мало. Потому и трусы. Чтобы избежать неприятностей, пристрелили несколько человек. В машине оказались местные жители, оружия никакого у них не было, сопротивления они не оказывали. Зачем было убивать? И зачем было отдавать такой "приказ"? Чтобы концы в воду. У Вас есть другие объяснения?

=Он что, идиот, чтобы говорить подобное?=

Вы не имеете понятия о судопроизводстве. Командир скажет: я отдал им приказ, они его не выполнили. Спросят: какой приказ? - Уничтожить врага. Все, дальше вопросов не будет. Признаете, что не выполнили приказ? - Да, но.. - Так, все "но" своей бабушке расскажете... Слушай приговор: именем Российской Федерации... далее по тексту.

А разбирательства, по факту ВЫПОЛНЕНИЯ приказа - чего им бояться? Они получили приказ: задерживать ВСЕ машины. Получили? Получили. Машина не остановилась, открыли огонь, машину остановили. ЛЮБОЕ разбирательство подтверждает ИХ правоту. Кто будет бояться разбирательства, которое подтвердит твою правоту? Никто. Никаких неприятностей, даже потрепанных нервов или неприятных вопросов правозащитников, им не грозило.

Приказ уничтожить боевиков последовал именно потому, что они были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боевики. И действительно ехали на связь с Хаттабом. Готовилась крупная боевая операция, эти, которые ехали - то ли снайперы, то ли подрывники, в общем, подготовленные спецы, отсутствие которых сорвало операцию Хаттабу. Я, повторяю, не оправдываю безусловно решение уничтожить, возможно, имело сысл их задержать - но я не знаю всех обстоятельств времени и места, поэтому действующим лицам виднее. Может быть, просто опасались активной реакции Хаттаба, который непременно попытается своих очень ценных кадров отбить - так что лучше их сразу уничтожить, чтобы и отбивать некого было.

В машине, повторяю, оказались не просто "местные жители"... конечно, все чечены - местные жители, в том числе и Басаев, и Масхадов, и Радуев. Есть версия, что и Хаттаб никакой не араб, а тоже чеченец. Местному жителю никто не запретил быть боевиком. Они не остановились по требованию - в этом случае оружие вправе применять даже СОБР, не говоря о спецназе в зоне боевых действий. Это уже является формой сопротивления. Оружия у них с собой действительно не было, но агентурно их уже определили как искомые объекты, и, видимо, они уже об этом знали, потому и не остановились (в Чечне вообще-то местные хорошо знают: если солдаты требуют остановиться - надо останавливаться и не дурковать). Поэтому все сошлось, и сам по себе факт задержания и отдачи Плотниковым приказа уничтожить противника ничего особенного не представляет.

Фишка в другом. Кадыров в ультимативной форме потребовал от Путина - сдать тех, кто уничтожил "элиту" боевиков. Путин передал это требование воякам... те решили - сдать "стрелочников". Все же Плотников - московский мальчик, со связями в военной "элите".. а кто такой Ульман? его группа? Пушечное мясо из какой-то Сибири, сам Эдик новосибирец, его люди в основном кто из Улан-Удэ, кто еще откуда-то из наших краев... Поддавки Кадырову следуют одна за одной, и куда более серьезные - кадыровцы потихоньку становятся "спецназом Кремля"... Поэтому такое беспримерное явление, как отмена суда присяжных и совершенно отчаянная фальсификация дела - что угодно, как угодно, но Ульмана и его людей посадить... лишь бы Кадыров был доволен.

Вы, значит, утверждаете, что суд не будет рассматривать обстоятельства дела и даже не станет заслушивать обвиняемых? Рядом с этим утверждением очень забавно смотрятся слова, о том что я "не имею понятия о судопроизводстве".
И вот что ещё мне не понятно - в параллельной ветке, Вы говорите, что Плотников не стал подтверждать, что отдал приказ, а здесь пишете, что он с какой-то стати будет говорить "я отдал им приказ, они его не выполнили". Вот по какой причине он молчит сейчас, по той же причине он молчал бы, если бы Ульман с группой не стали бы достреливать задержанных.

"...возможно, имело сысл их задержать - но я не знаю всех обстоятельств времени и места, поэтому действующим лицам виднее. Может быть, просто опасались активной реакции Хаттаба, который непременно попытается своих очень ценных кадров отбить - так что лучше их сразу уничтожить, чтобы и отбивать некого было. "
Значит получается так - людей подозревают в совершении преступлений и связи с другими преступниками, они задержаны, казалось бы, всё замечательно, проводи с ними следственные действия, разбирайся, но нет, их оказывается надо уничтожить, чтобы подельники не отбили. Ну и объяснение! А каких-то других объяснений, посерьёзнее у Вас нет?

"Они не остановились по требованию - в этом случае оружие вправе применять даже СОБР, не говоря о спецназе в зоне боевых действий. Это уже является формой сопротивления. "
А вот это называется про Фому и про Ерёму. Речь-то идёт о том, что случилось уже ПОСЛЕ задержания. Так какая "форма сопротивления" у них была после задержания, перед тем как их расстреляли?

"...сам по себе факт задержания и отдачи Плотниковым приказа уничтожить противника ничего особенного не представляет."
Как говорил Штирлиц Мюллеру "Вот с этого и надо было начинать!" Правильно ли я понял, что Вы вообще не считаете произошедшее преступлением? Если так, то непонятно зачем все эти разговоры про "приказ", ведь Ульман с группой могли и по своей инициативе "уничтожить" задержанных и это "не представляло бы ничего особенного". Или представляло бы?

Вы не имеете понятия о судопроизводстве, если полагаете, что суд будет заслушивать ВСЕ, что будут говорить обвиняемые. Суд заслушивает то, что считает нужным для себя. Что не считает нужным - НЕ заслушивает. Вы в суде вообще-то бывали?

=по какой причине он молчит сейчас, по той же причине он молчал бы=

Слово "бы" к делу не пришьешь... может быть и молчал БЫ, а может быть и не молчал БЫ... Но отказ от выполнения приказа - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И это известно любому военнослужащему. И если военнослужащий не желает совершать преступление - он выполняет приказ.

=получается так - людей подозревают в совершении преступлений и связи с другими преступниками, они задержаны, казалось бы, всё замечательно, проводи с ними следственные действия, разбирайся, но нет, их оказывается надо уничтожить, чтобы подельники не отбили=

Вы о чем говорите?

Ульман и его група - НЕ менты. Они не имеют понятия о "совершении преступлений", о "подозреваемых в преступлении" и так далее... Ловить преступников - не задача армии, а задача милициии. Ульман и его группа - НЕ милиция: они АРМИЯ. Они уничтожают ВРАГА. Идет война, понимаете? от, перед нами - враг. Это может быть панцергренадер СС, может быть - зеленый берет армии США, может - китайский "летучий тигр"... а может - чеченский боевик. Врага надо уничтожить. В этом смысл войны. В этом - задача воина. Им не ставили задачу - захватить "языка", взять врага в плен. Задача стояла - врага уничтожить. Враг уничтожен. О чем еще речь?

ДРУГИХ объяснений - не существует. Все остальное - интеллигенские сопли, для тех, кто не имеет понятия о войне, об армии, воинской службе и тому подобном.

=Речь-то идёт о том, что случилось уже ПОСЛЕ задержания=

После задержания враг был уничтожен. Еще что неясно?

=Правильно ли я понял, что Вы вообще не считаете произошедшее преступлением? Если так, то непонятно зачем все эти разговоры про "приказ", ведь Ульман с группой могли и по своей инициативе "уничтожить" задержанных и это "не представляло бы ничего особенного". Или представляло бы?=

Естественно, ту ни о каком преступлении нет и речи. Ни с чьей стороны. Есть вооруженная сторона в войне. Называется "противник". В Москве могут рассуждать, что чеченские боевики - граждане России, и так далее. Сами они так себя не считают, они считают себя воюющей стороной в войне. Со всеми вытекающими из этого последствиями - в том числе и с усмотрением другой воюющей стороны на предмет уничтожения живой силы противника. Безусловно, Ульман мог и самостоятельно принять решение об уничтожении живой силы противника. Если бы знал, кто они такие, и что именно ЭТИ, кого он ждал на дороге два дня - и есть искомый притивник. Чтобы ему не заниматься гаданием, ему перед выходом на задание довели разведывательную информацию и поставили задачу: задержать именно этих людей. И, после того, как он их задержал, он, согласно Уставу, доложил об исполнении задания и получил приказ - захваченного противника уничтожить. Что он и исполнил.

Будь Ульман и его группа экипажем ППС, ГИБДД, СОБРа, ОМОНа - были бы иные подходы. Милиция обязана не уничтожать, а захватывать живьем преступников, с тем, чтобы передать их в руки правосудия. Но армия не имеет дела с преступниками. Армия имеет дело с противником. Которого не предавать правосудию надо, а уничтожать.

Вы понимаете эту разницу?

И, исходя из всего этого, если кто и виновен в создавшейся ситуации - то это те, кто планировал операцию и поставил выполнять "милицейскую" задачу подразделение армии. А именно - командование антитеррористической операции. Солдаты же просто выполнили свой долг. Как им это и положено.

Эсесовцы тоже самое о себе говорили: что, дескать, они "простые солдаты", "выполняли свой долг" и "не могли не подчиняться приказам". Скажите сразу, что Вы к SS никаких претензий не имеете - и покончим на этом.

Эсэсовцы правильно говорили. И к ним одна претензия - что они напали на нас. А вся их вина состоит в том, что они проиграли. Если бы они победили - Вы бы изучали героическую борьбу Ваффен-СС против тоталитарного большевизма и русских недочеловеков.

После эсэсовцев было еще множество войн. В ходе которых армии Англии, Франции, США многократно превзошли эсэсовцев масштабом своих деяний против мирного населения. Ну и что? Разве Америка переживает по поводу массовых бомбардировок вьетнамских и корейских городов и деревень? Разве французы каются и посыпают голову пеплом по поводу миллионов уничтоженых ими алжирцев? Разве в Израиле кто-то будет против, если ЦАХАЛ устроит палестинцам тотальную зачистку? Это война - не нравится воевать, не воюйте, сдавайтесь на милость победителя - но не мешайте воевать другим, кто не желает покоряться врагу. Это ЖИЗНЬ, понимаете? Реальная жизнь, а не кухонно-кабинетные интеллигенсткие построения...

Америка довольно сильно переживала и переживает по поводу вьетнамских бомбардировок.

Однако что с Вами говорить ей-богу - если "армии Англии, Франции, США многократно превзошли эсэсовцев"?

Я раньше почему-то думал, что Вы - коммунист; но я ошибался; Вы - самый обыкновенный фашист. В самом что ни на есть кондовом значении этого слова. КОммунистов еще можно как-то терпеть, но фашистов...

Америка попереживала... вьетнамцам бы их переживания, конечно.

Потом поступила команда - переживания отставить. И сегодня Америка добросовестно считает Вьетнам героической страницей своей истории борьбы с коммунизмом. И ничуть не переживает.

А тот простенький факт, что армии США, Англии и Франции многократно превзошли эсэсовцев по обращению с мирным населением, не изменится от моего присутствия или отсутствия. Вы его можете не знать - но это всего лишь Ваше личное невежество.

Вы, понятно, "думали"... Но Вы не имеете понятия ни о коммунизме, ни о фашизме. Вы не понимаете, к примеру, что Вы неизмеримо ближе к фашизму, чем любой из Ваших оппонентов. Хотя, конечно, не вполне фашист - так как русские фашисты бывают только в эмиграции. Но Вы уже морально полу-эмигрант - и это одна из составляющих Вашей эволюции. Вот Солженицын начинал примерно с того же, что и Вы.. и в эмиграции вполне сложился как фашист.

А вообще - Вы, конечно, вполне образцовый либерал-большевик. Вполне "новодворского" типа.

"Вы не имеете понятия о судопроизводстве, если полагаете, что суд будет заслушивать ВСЕ, что будут говорить обвиняемые."
А я и не говорил, что суд будет "заслушивать ВСЕ". Это Вы говорили, что суд не будет заслушивать НИЧЕГО.
"Вы в суде вообще-то бывали?"
В суде бывать приходилось, и даже в качестве обвиняемого (правда, по пустяковому делу). Свидетельствую - суд в обстоятельствах дела разбирается и обвиняемому рот не затыкает.
Судя по Вашему уверенному тону, Вы понятие о судопроизводстве имеете и в суде тоже бывали, но видимо, те судебные заседания проходили так, как Вы написали - суд длился около минуты и обвиняемым разрешили сказать одно слово "Да". Странно, конечно, но чего на свете не бывает...

"Слово "бы" к делу не пришьешь..."
Так в том-то и дело, что никакого дела не было бы. Пришивать не к чему. Для того, чтобы можно было обвинить группу Ульмана в невыполнении приказа, надо, чтобы Плотников заявил, что приказ был. А он молчит. Вы же сами об этом говорите.

"Естественно, ту ни о каком преступлении нет и речи."
А вот это, я полагаю, есть главный итог нашего разговора. Спасибо, что ясно и недвусмысленно изложили свою точку зрения. Правда, не совсем понятно, для чего тогда нужны все разговоры о приказе (был или не был). Если преступления не было, то Ульман не виновен, и если приказ был, и если он принял решение сам. Совершенно неважно также, что задержанные не остановились сразу, если, по Вашим словам, их всё равно собирались уничтожить.
Итак, что мы имеем. Военные имеют право убивать всех, кого посчитают врагами, и "тут ни о каком преступлении нет и речи".

В судах я был многажды - во всех качествах, кроме потерпевшего и истца. Естественно, и в роли обвиняемого, и в роли ответчика. Слушания обычно шли долго, одно дело (уголовное) у мпеня длилось два года... Я его все-таки отбил, вышел по чистой - впрочем, я там был действительно не при делах (не всегда так было, но в этот раз так). Но это был не военый, а гражданский суд. И я со всей ответсвенностью, исходя их порядочного опыта, говорю: рот затыкать, может и не будут - но учитывать суд будет только то, что сочтет нужным.

=Для того, чтобы можно было обвинить группу Ульмана в невыполнении приказа, надо, чтобы Плотников заявил, что приказ был. А он молчит=

Не пойму, о чем Вы.. Группа Ульмана приказ ВЫПОЛНИЛА. И все. Чего еще нужно? Зачем Плотникову что-то говорить? Он ушел в тень, а пацанов сдали.

=не совсем понятно, для чего тогда нужны все разговоры о приказе=

Приказ - это мотивация действий военного. Неисполнение приказа - это преступление для военного. Оценивать деятельность военного с гражданской точки зрения - глупо и недопустимо.

=Военные имеют право убивать всех, кого посчитают врагами=

Военные ОБЯЗАНЫ убивать всех, кого им прикажут считать врагами. В противном случае они не военные, а изменники.

Для полной ясности: приказы военным, в конечном итоге, отдает политическое руководство государства.

Теперь все ясно?

Разумеется, ясно. Мне всё стало ясно, когда Вы сказали, что никакого преступления вообще не было.

Разумеется не было. Это-то вообще как бы изначально ясно.

Важное уточнение - это ВАМ "как бы изначально ясно", что преступления не было. Кстати, очень удачно сказано - "как бы". Я думаю, тот, кому просто ясно (не как бы!) и не стал бы так упорно доказывать, что приказ был, а сказал бы коротко - преступления не было, а значит Ульман и его группа не виноваты, был приказ или не был - и весь разговор.