Нецивилизованных, если они ведут себя неадекватно, отправляют в кутузку. "Незнание Закона не освобождает от ответственности".

Попробую растолковать мысль Эстеры - а она поправит, если я не права.

Есть довольно гнусная психологическая игра "изображая жертву". Если вы читали что-то из "Гарри Поттера" - то там есть такой мальчик-одуванчик Драко Малфой, который очень любит дразнить героев, а когда терпец подходит к концу и Малфой получает по сусалам - он бежит жаловаться к своему преподавателю и созерцает последовавшие в адрес "агрессоров" репрессии.

Такого рода реклама - малфойство чистой воды. Она делается с целью "пострадать от религиозных фанатиков". Причем именно "пострадать" в кавычках - ничего страшнее всяких нехороших слов в свой адрес эти товарищи, как правило, не ждут, мы же в самом деле, не дикари тут. Но, услышав эти самые слова, товарищи подднимают горестный плач о том, как их обидели мракобесы. Сами же "мракобесы" бесплатно работают рупором рекланой шумихи. Короче, если у тебя не хватает пороху громко крикнуть - найди того, у кого легкие пообъемистей и с безопасного расстояния пусти ему стрелу в зад. Он крикнет за тебя.

Как экс-рекламщик, я считаю это дрянным приемчиком. Кто-то находит это гениальным, но по мне, в этом столько же гения, сколько в попытке Остапа Бендера стибрить ладью с шахматной доски. Это жульнический ход, призванный замаскировать творческую импотенцию автора и напротив подчеркивающий ее (так тональный карандаш подчеркивает, а не маскирует прыщ).

Как человеку, мне противно это малфойство. В нём на самом деле ни на грош нет творческой отваги, на которую оно претендует.

Ну, это понятно. Дразнить мусульман, конечно, не в пример опаснее (Салман Рушди подтвердит).

С другой стороны, я вообще не вижу здесь жертв: каждый отрабатывает свой маленький гешефт. Христиане получают возможность через "праведный гнев" хоть как-то обозначить свою связь с религией, на которую им, в общем-то давно наплевать. А рекламщики - дозу "раскрутки". Все довольны.

Я пишу как раз о том, что на Западе собственно религиозные мотивы давно уже не являются движущими; "Бог умер", как отметил еще Ницше.

***Христиане получают возможность через "праведный гнев" хоть как-то обозначить свою связь с религией, на которую им, в общем-то давно наплевать***

А вы так прозорливо читаете в сердцах, что берете на себя смелость точно сказать, кому наплевать, а кому нет?

Мне вот не наплевать, Эстере не наплевать, хозяйке того журнала, на который вы ссылаетесь - не наплевать...
Понимаете, _мы_ недовольны. Я никому не хочу ставить ногу на грудь, но я недовольна. Сам факт публикации такой рекламы под аплодисменты и радостное улюлюканье - показатель того, что наше общество нездорово.

Вам это нездоровье кажется более отрадным, чем нездоровье исламского общества. Мне оно кажется менее отрадным. В лице исламистов мы видим людей, готовых стоять за свои ценности, в лице этих, отметившихся тут в комментах, мы видим... кого? Мне, кроме слова "бандар-логи" на ум ничего не приходит. Они неспособны ни на какой конструктив. Они объединяются, когда хотят кого-то попинать, пошвыряться пометом и банановыми шкурками. Нсли исламисты попрут (а они попрут) - _эти_ лягут под исламистов первыми, потому что те позволят им забрасывать уже не банановыми шкурками, а камнями.

Тут мы расходимся. Я как раз считаю, что сам факт публикации такой рекламы под аплодисменты и радостное улюлюканье - показатель того, что наше общество хотя бы в этом смысле пока еще здорово. То есть - ко всем нашим бедам и болячкам еще только недоставало бы религиозного фанатизма!

И поэтому, кстати, такие вот эскапады, на мой взгляд, полезны. Верующим надо время от времени указывать на их место - чтобы их вера не перерастала в фанатизм. Как известно, ничто так не бесит фанатика, как смех.

Пусть шутки подобного рода глупы и безвкусны, но серьезные и унылые рожи фанатиков, на мой вкус, еще омерзительнее.

Вы раньше казались мне умным человеком.

Ну скажите, если вам регулярно будут указывать "на ваше место" - вы трусливо прогнетесь под указующих? Или проявите уваженеие к себе и ещё больше утвердитесь в своих мнениях?

Среди людей, возмущавшихся картинкой у la_cruz - а я там знаю многих - нет ни одного фанатика. Но если так дальше пойдет, они станут поддерживать фанатиков, потому что у фанатиков есть хоть какие-то идеи насчет того, как это битье по яйцам прекратить. То есть, вы множите число фанатиков, толкая в их лагерь тех, кто к ним просто не пошел бы, если бы светское общество не изощрядось в способах их обидеть. Таким образом вы добиваетесь целей прямо противоположных тем, о которых заявляете.

Неверно. Даже - ровно наоборот. Смеясь над "чувствами верующих", нормальный мир как раз демонстрирует то, что ОН не желает прогибаться перед ними. И это, с одной стороны, удерживает подавляющая часть "верующих" в рамках реальности (люди конформны по сути своей). А вот "уважение к чувствам верующих" - прямой путь к нарастанию фанатизма.

Понимаете, вера - это концентрация идиотизма. Общество в ответ может ответить только концентрацией здравомыслия. В случае уступок клерикалы воспрянут.

То есть, когда объектом издевательства были евреи или женщины - то таким образом нормальный мир демонстрировал, что он не желает прогибаться?
Сурово.

***А вот "уважение к чувствам верующих" - прямой путь к нарастанию фанатизма***

То есть, чем больше уважаешь чувства человека - тем хуже он к тебе относится?

***Понимаете, вера - это концентрация идиотизма***

Нет, не понимаю. Суждение совершенно бездоказательное.

При чем тут евреи и женщины? Евреи и женщины - это живые люди, а я говорю о т.н. "символах веры".

Уважать чувства человека - это правильно, но не тогда, когда он откровенно стремится контролировать твое поведение.

Я вас, наверное, удтвлю, но верующие с их "символами" - тоже живые люди.

***Уважать чувства человека - это правильно, но не тогда, когда он откровенно стремится контролировать твое поведение***

В данном случае к этому стремитесь именно вы.

верующие с их "символами" - тоже живые люди".

Само собой. Но Вы ведь говорили об издевательстве?

И поясните, пожалуйста - чье поведение я стремлюсь контролировать? И как?

Напротив, я вовсе не против верующих. Если им хочется отправлять свои культы - ради бога! Главное, чтоб это никому не мешало.

***Если им хочется отправлять свои культы - ради бога! Главное, чтоб это никому не мешало.
Простите, но, как мне кажется, это и есть дискриминация.
Поясню. В государстве, где есть свобода совести, совершенно не важно, мешает ли кому-то религиозный культ или нет. Важно только - не нарушает ли этот культ закона сам по себе и не посягает ли на гарантированные законом права других граждан или групп.

С уважением,
Антрекот

Какая-то странная казуистика... "Мешает" в данном случае и означает "посягает на права других граждан или групп". Как то: неприкосновенность жилища, неприкосновенность частной жизни, свободу состоять в общественных объединениях ИЛИ НЕ СОСТОЯТЬ НИ В КАКИХ, свободу самовыражения и творчества и т.д.

***Какая-то странная казуистика...
Нет, это не казуистика. Это русский язык. Не подразумевает слово "мешать" обязательных противоправных действий.
Музыка, играющая у меня дома в два часа дня может _мешать_ соседям. Но вот противоправными мои действия станут только по наступлении определенного времени суток или по достижении определенной громкости.
А уж Моцарт это, грегорианское ли пение или тяжелый металл - вообще никого не касается.

Видите ли, я довольно плохо отношусь к сверхценным верованиям в любых форматах. Но именно поэтому я не менее плохо отношусь к идее курощать верующих за факт веры, "чтобы не офанатели". Та же дискриминация, вид сбоку. Причем, в основе лежит та же самая идея, что и в основе преследования еретиков - "соблазнят стадо", "возомнят о себе".
Какая разница, кого именно бьют ни за что?

***ИЛИ НЕ СОСТОЯТЬ НИ В КАКИХ
От Вас в этом треде требуют в чем-то состоять?

***свободу самовыражения и творчества и т.д.
Свобода самовыражения ограничивается законом, увы. Совершенно не понимаю, почему в одном случае закон должен действовать, а в другом - отказывать.

С уважением,
Антрекот

"Свобода самовыражения ограничивается законом"

Вот именно. Об этом и речь. Законом, а не требованиями группы "верующих" - как самовыражаться, на их взгляд, их бог дозволяет, а как - не дозволяет.

От Вас в этом треде требуют в чем-то состоять?

Именно так. Сие вытекает как раз из того самого русского языка. Что значит "состоять в группе"? Это значит "подчиняться правилам, принятым в группе, и разделять базовые ценности, принятые в группе". Я в группе верующих не состою - и это означают, что я вовсе не обязан соблюдать ее нормы и следовать принятым в ней предрассудкам.

Точно так же НЕ ОБЯЗАН делать это некий креативщик, рисовавший плакат. Он наплевал на правила, принятые в указанной группе - И БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ.

Вы сами посудите: если в некой группе ортодоксальных мусульман считается крайне непристойным демонстрировать женское лицо и тем более тело - значит ли это, что они вправе потребовать от НАС тоже закрывать лица нашим женщинам? А если их "нравственное чувство" оскорбляет вид мужчины без бороды - значит ли это, что из уважения к их чувствам нам с вами надо теперь перестать ходить "с босым лицом"?

То, как я одеваюсь и что рисую - это и есть моя "свобода самовыражения".

***Законом, а не требованиями группы "верующих"
А причем к данному случаю "требования группы "верующих"" - которых вдобавок следует курощать "для их собственной пользы"?

***Именно так.
Нет. Это неправда. От Вас - и не верующие, а тот самый закон о свободе совести - требует нормально соседского отношения.

***Точно так же НЕ ОБЯЗАН делать это некий креативщик, рисовавший плакат.
И это не вполне соответствует действительности. Нам и закон, и правила общежития некоторым образом запрещают наступать друг дружке на хвост без соответствующей необходимости.

***Вы сами посудите: если в некой группе ортодоксальных мусульман
Простите, а не кажется ли Вам, что это частичная подмена тезиса - ведь никто не требовал от художника использовать эту символику. Никто не требовал строить рекламу на мучительной смерти человека - с соответствующими аллюзиями. На чужой территории разместился в данном случае художник. Дело закона - следить, чтобы его не стали за это преследовать - иначе как по тому же закону. Но несколько странно, по-моему, говорить, что такие вещи верующим или обществу _полезны_.

С уважением,
Антрекот

***Само собой. Но Вы ведь говорили об издевательстве?***

Не совсем. Понимаете, я наблюдаю в ваших словах ту же самую тенденцию, которая проявлялась в обращении с евреями - уже во времена относительной эмансипации и отмены гетто, и с женщинами во времена суфражизма. О евреях тоже говорили, что они стремятся контролировать весь крещеный мир через банковское дело и торговлю, о женщинах - что только дай им право голоса, как они позагоняют мужиков на кухни... Вы видели кариактуры на суфражисток конца 19-начала 20 века? Вот это вот оно. Сначала вы приписываете верующим некие намерения - они-де стремятся контролировать вас; потом говорите, что их нужно курощать при помощи таких вот картинок, потому что если их не курощать - у них будет нарастать фанатизм. Как сказал ниже Антрекот, парня никто не заставлял на своей картинке апеллировать к распятию. Можно придумать массу забавноо креатива, не апеллирующего к низовому эмоциональному регистру. Например, чем было бы хуже, если бы жидкие гвозди рекламировал князь Олег, приклеивая щит на ворота Царьграда? Тем, что у автора не получилось бы зарисоваться в качестве бесстрашного борца с клерикализмом?

Моя позиция абсолютно проста. Я считаю, что допустим любой юмор по отношению к церкви, мечети, синагоге, молельным камням etc. Если кому-то из верующих это не нравится - пусть анафемствуют, отлучают, проклинают, отказываются пускать в молельни - что угодно, только пусть не вмешивают в конфликт гражданские власти. Гражданским властям должно быть НАПЛЕВАТЬ. Это и называется "отделение государства от церкви", "светский характер государства" и т.п.

А вот "юморить" на основе образов страданий и пыток, конечно, нельзя. Это безвкусно и гнусно.

Если бы вы, верующие, возмущались в картинке именно этим - я бы вас полностью поддержал; однако складывается ощущение, что т.н. "христиан" возмутил только намек на Христа. То есть, если бы на кресте была четкая надпись "Спартак" - никаких претензий ни у кого бы и не возникло.

Это и раздражает.

Простите, это _очень_ странно. Поскольку во всех обсуждениях, виденных мной, четко присутствовало "да если это и _не_ Христос, разве так можно"?

***Я считаю, что допустим любой юмор по отношению к церкви, мечети, синагоге, молельным камням etc.
Считаете ли Вы в этом случае допустимыми _любые_ шутки по отношению к любым, нерелигиозным ценностям?
По-моему, для закона должен быть важен _характер_ шутки. А не факт возмущения/невозмущения.

С уважением,
Антрекот

Я же сказал: смеяться над болью, слабостью, страданием, унижением я считаю недопустимым.

Но когда речь шла о религии, Вы сказали "любой юмор".
То есть, смеяться над их болью, слабостью, страданием, унижением все же тоже нельзя?

С уважением,
Антрекот

И "их", и любых других. Есть различие между общим и частным утверждением.

Однако картинка сама по себе не причиняет никому страданий - физических, я имею в виду. "Моральные страдания" я в расчет не беру.

***Если бы вы, верующие, возмущались в картинке именно этим - я бы вас полностью поддержал; однако складывается ощущение, что т.н. "христиан" возмутил только намек на Христа. То есть, если бы на кресте была четкая надпись "Спартак" - никаких претензий ни у кого бы и не возникло.***

Это, простите, не соответствует правде факта. По вашей же ссылке на каждой странице поднималась тема о том, что спекулировать в рекламных целях на изображении мучительной казни гнусно. До смешного дошло:

http://la-cruz.livejournal.com/89321.html?thread=2207465#t2207465

То есть, сами "антиклерикалисты" уверенно чувствуют себя только тогда, когда им предъявляют ожидаемые обвинения в кощунстве. Об "общечеловеческих ценностях" говорить им почему-то становится неловко.