Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-01-22 17:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Стабфонд РФ: проститься в слезах
Давно уже народ мучается в догадках - что такое Стабфонд РФ и зачем он нужен? Действительно на первый взгляд само его наличие смотрится издевательством: зачем бы в стране с нищим населением, где вся инфраструктура разваливается на глазах, а вместо дорог существуют "направления" - зачем в такой стране омертвлять миллиарды долларов "в кубышке", даже не делая вид, что их хотя бы когда-нибудь государство на что-то планирует потратить?

На этот счет существует множество разных конспирологических теорий - типа "Стабфонд украли", "он уже личное состояние Путина и его друзей", "Стабфонд забрали "истинные хозяева России" (тут масса вариантов - англичане, американцы, жидомасоны и т.п.) Мне, однако, кажется, что всё должно быть проще. Не надо изобретать велосипед - надо опираться на имеющиеся факты.

А факты таковы: все последние годы у России довольно быстро уменьшался государственный долг - и в то же время не менее стремительно рос долг корпоративный. Долг РФ еще в начале 2000-ных был под 200 млрд. - сейчас менее 50 млрд. долл.; а долги корпораций за то же время выросли с тех же 50 до более чем 400 млрд. долл. (то есть почти сравнялись с объемом российских ЗВР).

Причем никто и не скрывает, что львиную долю задолжали Западу корпорации, находящиеся под полным контролем российского государства: РАО "Газпром", "Роснефть", "Сбербанк", "ВТБ", "Аэрофлот"... Под пол-триллиона (!) долл. уже! Сумма астрономическая. Как отдавать будут?

Нас уверяют, что все страхи - пустяки; мол, "стоимость активов указанных госкомпаний значительно больше долгов" (недавно на эту тему горячо распинался Дворкович в эфире "Эха Москвы"). Так-то оно так, конечно - капитализация того же "Газпрома" на начало 2008 года была запредельной...

Но это, как все понимают, до поры. Пока не будет серьезного кризиса - на том же фондовом рынке. Вон, сегодня рынок основательно тряхнуло - и тот же "Газпром" за день (!) потерял 10% стоимости. А если трясти начнет постоянно? Если цена на газ пойдет вниз? Чем будут обеспечены обязательства "Газпрома", исчисляемые уже в долях от триллиона?

Неужели западные кредиторы этого не понимают - и дают деньги "Газпрому" слепо, уповая только на "лишь бы как-нибудь"? А ведь все нормальные аналитики обязаны помнить, с какой отметки стартовал "Газпром"! Всего 9 с небольшим лет назад, в начале октября 1998 года, его акция на бирже стоила исторический минимум - 3 цента...

Думаю, западные кредиторы отнюдь не дураки. Они не ссужали нашим сырьевым монстрам деньги сотнями миллиардов лишь в расчете на их "активы" - цена которых, очевидно, жестко привязана к ценам нефти и газа и будет падать синхронно с падением цен на энергоносители. Тогда что же?

Загадка решается просто: под возможный дефолт "Газпрома" владелец его контрольного пакета - то бишь российское государство - предоставило кредиторам финансовые гарантии в неслабом размере. Оно обязалось покрыть возможные убытки кредиторов. Чем?

Ежу понятно: эта финансовая "подушка" - наш Стабфонд и есть.

Конечно, такая извращенная схема (деньги налогоплательщиков в размере ДОЛЕЙ БЮДЖЕТА государство использует в качестве залога под обязательства акционерного общества) может существовать только в стране с полностью безгласным парламентом и абсолютно "ручными" парламентариями, которые как черт ладана боятся функции по формированию бюджета страны.

По большому счету: зачем столько лет - с 2004 года - в стране последовательно и очень жестко выхолащивались ВСЕ демократические институты, призванные контролировать расходование госденег? Ключ к "сворачиванию демократии в стране", ответ на все вопросы - Стабфонд и Газпром, шире - все "госкорпорации".

Все-таки воровать напрямую из госбюджета - стремно. Гораздо удобнее уводить деньги в "свои" компании, котоорые непрозрачны для налогоплательщиков. А еще лучше, чтоб уж совсем "комар носа не подточил" - подтягивать госсредства всего лишь как ФИНАНСОВУЮ ГАРАНТИЮ под иностранные займы. Западные займы тратишь как заблагорассудится, а отвечать по обязательствам будет государство ПОТОМ.

Главное, что никакие "государственники" не придерутся - наоборот, они будут в ситуации кризиса громче всех орать "Спасем ГАзпром - народное достояние!" и "Никакого Стабфонда не жалко!!!" Газпром государственный? Государственный. Стабфонд чей? Тоже государственный. Так отдайте стабфонд за долги Газпрома - и живите спокойно! Какие проблемы?

Потому Стабфонд и перегнали уже пару лет как на Запад, в США. Так кредиторам спокойнее. Треть суммы долга в обеспечение - ничего, нормально. Хотелось бы больше, конечно...

Российское государство говорит "Есть!" и неуклонно наращивает объем Стабфонда. А то Люди волнуются...

А Газпром и особенно Роснефть продолжают бешеными темпами набирать кредиты. На что? Они ведут какие-то грандиозные стройки? Да нет - добыча только падает...

Тут разгадка и всяким разным российским несообразностям, котрым мы уже и удивляться ПОЧЕМУ_ТО перестали. Например - почему при огромном профиците бюджета фактически вводится платное высшее образование (через отделение частично бесплатного уровня "бакалавр" и ПОЛНОСТЬЮ платного уровня "магистр")? Почему (совсем уж нонсенс с точки зрения банального здравого смысла) при профицитном бюджете всерьез заговорили о ПОВЫШЕНИИ НАЛОГОВ (недавнее предложение резко (!) увеличить налогообложение ФОТ - а то "пенсионерам не хватает"). Почему в условиях резкого роста цен нет и речи о ТОВАРНЫХ ИНТЕРВЕНЦИЯХ со стороны государства? Почему объем дорожного строительства в РФ неуклонно ПАДАЕТ - и, более того, государство открыто заявляет, что будет строить только ПЛАТНЫЕ дороги?! "Где деньги, Зин"?

Очень много задолжали госкорпорации, друзья. А государство РФ обслуживает в первую очередь их, а не вас, раздолбаев. Потому что во главе государства - высшие менеджеры госкорпораций, дурачки!

Председатель Совета директоров "Газпрома" на днях президентом станет. "Газпрому" нужны свои люди во главе этого потешного государства.

Чтобы кредиторы не волновались.


UPD. Вот отличный анекдот «в тему».

- Скажите, а правда, что даете кредиты под честное слово?
- Да, конечно.
- Как это?!
- Если вы не вернете долг в срок, вам будет очень стыдно, когда вы предстанете перед Всевышним.
- А-а… Ну, так это когда еще будет…
- Почему же? У вас когда срок возврата – пятого? Вот, если пятого не вернете – шестого и предстанете.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sapojnik@lj
2008-01-23 02:25 (ссылка)
Устроить дефолт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 02:27 (ссылка)
Расскажи, как ты будешь проверять наличие или отсутствие суверенной гарантии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-01-23 02:34 (ссылка)
Я думаю, что я не смог бы ничего проверить, даже если был бы депутатом ГосДумы. Тут, чтобы действительно ПРОВЕРИТЬ, надо иметь фракцию минимум в 40% депутатов ГД РФ.

Второй путь - просто подождать дефолта (едва ли, кстати, ждать придется долго).

Или у тебя есть какой-то еще более простой путь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 02:37 (ссылка)
Что из себя представляет суверенная гарантия? Расскажи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-01-23 02:40 (ссылка)
Ну ты зануда! Если знаешь - расскажи сам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 02:45 (ссылка)
А если тебя ткнуть носом в суверенную гарантию, ты ее узнаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-01-23 02:49 (ссылка)
А ты сам видел суверенную гарантию в деле, например, фирмы "Нога"? НА СКОЛЬКО там "суверенная гарантия"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 02:54 (ссылка)
Ну что ж, подобьем бабки: ты пишешь о том, о чем не имеешь лично ни малейшего понятия. Так вот - суди, дружок, не свыше сапога. Занимайся пиаром и психологией, а до финансовых рынков ты не дорос. Они не для лохов, а для серьезных ребят, которые понимают вещи далеко за пределами твоего миросознания.

Чтоб тебе было понятно, где ты обклался: наличие суверенной гарантии элементарно проверяется НА СТОРОНЕ АГЕНТА КРЕДИТОРА. Это часть долгового контракта. И кстати, суверенная гарантия имеет неприятную особенность - по ней нельзя подать в суд. У государств иммунитет от гражданских исков. В случае "Ноги" было прямо обратное - Гайдарушка сдуру подмахнул "отказ от суверенного иммунитета". Откуда и пошли последствия на полтора десятилетия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-01-23 05:52 (ссылка)
да брось ты наводить тень на плетень! :) КАК это прописали финансисты - ни ты, ни я не знаем. Ни ты, ни я можем не знать принцип действия тока, что не помешает кому-то из нас, пользуясь данными совсем не из электродинамики, сказать: "Если повернуть вот эту ручку - ТАМ взорвется бомба".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:09 (ссылка)
У тебя данных, как мы уже разобрались, нет никаких. Хотя все проверяется элементарно. Открой счет у любого брокера и потребуй облигацмй Газпрома. Тебе будут обязаны предоставить контракт на них по запросу.

В общем, займись пиаром и не лезь со свиным рылом в калашные ряды, которых даже примитивно не понимаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radio_weiss@lj
2008-01-23 06:11 (ссылка)
А у вас есть данные, которые строго доказывают, что автор поста неправ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:14 (ссылка)
Пока что мы видим, что автор поста не располагает ни доказательствами (что полбеды), ни собрать их не способен (что и подрывает доверие к его болтовне). А учитывая, что он по специальности психолог, а по работе пиарщик, цена его слову сами понимаете какая. Может, его клиенты такой мусор и слопают, ну а минимальной проверки на дурака она, как видите, не выдерживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-01-23 10:01 (ссылка)
вообще-то это всего лишь гипотеза у автора

нет ссылок
нет литературы
нет метода

кому-то эта гипотеза нравится
кому-то нет

у нас свобода слова, чё вы нервниаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 10:21 (ссылка)
Гипотезам профессора-нобелиата и первокурсника-двоечника цена разная, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-01-23 14:27 (ссылка)
абсолютно нет!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2008-01-23 06:52 (ссылка)
а у вас есть данные, строго доказывающие, что Путин не прилетел с Альфы Центавра? нет? значит, прилетел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radio_weiss@lj
2008-01-23 06:55 (ссылка)
Ваш аргумент, несомнено, впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radio_weiss@lj
2008-01-23 05:52 (ссылка)
Простите, я правильно понял из последнего комментария, что никакой суверенной гарантии по долгам того же "Газпрома" не существует, и в этом можно убедиться, обратившись к открытым источникам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-01-23 06:07 (ссылка)
Правильнее сказать - в открытых источниках сведений о суверенных гарантиях государства в отношении долгов "Газпрома", равно как и других госкомпаний, естественно, нет.

В связи с чем, конечно же, Вы можете считать все вышеизложенное злобной клеветой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-01-23 06:55 (ссылка)
берем проспект облигации, лежащий открыто в мировой сети интернет:

http://data.cbonds.info/emissions/2467/Gazprom20_Prospectus_tranche_de_programme.pdf

читаем. где там госгарантия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 09:12 (ссылка)
Не подсказывайте ему. Пусть сам найдет. Аллес махен гут пиздохен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:12 (ссылка)
Да, если у вас есть брокерский счет с правом покупки облигаций, или доступ к премиум-эккаунтам таких баз, как Блумберг, вы можете собрать все необходимые сведения очень легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radio_weiss@lj
2008-01-23 06:15 (ссылка)
Это мне понятно, вы об этом выше говорили.
К сожалению, у меня лично нет возможности "открыть счет у любого брокера", а у вас, я так понимаю, есть.
В связи с этим (и без всяких наездов) я прошу специалистов либо полностью опровергнуть, либо подтвердить вышеизложенную конспиративную теорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:17 (ссылка)
Это уже ваши проблемы, что у вас денег нет. Если у вас нет детег, но много свободного времени, можете и сами проверить. Найдите проспект эмиссии этих облигаций в репозитории той юрисдикции, где была проведена эмиссия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radio_weiss@lj
2008-01-23 06:26 (ссылка)
Извините, но ваш аргумент точно так же не подкреплен доказательствами, как и у автора поста.
Соответственно, при отсутствии дополнительной информации, читатель с одинаковой вероятностью может считать этот пост либо истинным, либо ложным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:31 (ссылка)
Не надо мне приписывать того, что я не делал. Я, прошу прощения, не выдвигал тезисов. Я указал, что исходный тезис не аргументирован, и что автор этого сделать не способен в принципе. Вот это и есть мое высказывание. С ним и спорьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radio_weiss@lj
2008-01-23 06:37 (ссылка)
Вот это высказывание я оспаривать не собираюсь :)

Вообще, мне просто интересно, есть там российские суверенные гарантии, или нет. Остальное несущественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:43 (ссылка)
Как уже было сказано - выясните, где делалась эмиссия, поройтесь в базах и найдете нужный документ. В принципе, есть и еще два способа ответа - любой мало-мальски тертый финансист их знает.

(Ответить) (Уровень выше)

Путь познания
[info]sapojnik@lj
2008-01-23 06:45 (ссылка)
Не подкреплен прямыми финансовыми документами, ты хочешь сказать.

Да, это так. Странно, впрочем, что тебя это шокирует. Обычный путь расследования: сначала - логические умозаключения, потом - поиск документальных подтверждений.

Ты будешь, возможно, удивлен, но в ряде случаев отсутствие видимых документальных подтверждений говорит не о том, их вообще нет в природе - а о том, что они СПРЯТАНЫ.

И не требуй от меня документального подтверждения последнего тезиса!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Путь познания
[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:49 (ссылка)
Вопрос не в том, что у тебя нет подтверждений, а в том, что
1. Ты не способен в принципе доказать этот тезис.
2. Ты представитель профессии, которая состоит в том, чтобы профессионально лгать.

Таким образом, твое сочинение - это та же Жопа Хэнка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Путь познания
[info]sapojnik@lj
2008-01-23 06:51 (ссылка)
Короче, ты перешел на аргументы ad hominum - то есть проиграл.

Брек!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Путь познания
[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:53 (ссылка)
А где ты видишь аргумент ad hominem?

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-01-23 11:23 (ссылка)
Да, это так. Странно, впрочем, что тебя это шокирует. Обычный путь расследования: сначала - логические умозаключения, потом - поиск документальных подтверждений.
---
Сапожник, зачем бы РФ выступала гарантом по займам Газпрома?

Гарантия государства требуется тогда, когда у кредиторов имеются сомнения в платёжеспособности заёмщика.

Проблема лежит в другой плоскости - если вдруг Газпрои не сможет рсплачиваться по долгам, то он станет объектом преследования по суду, а на его имущество можеь быть наложен арест.
Тогда правительство, чтобы не допустить подобной ситуации и может заплатить деньги за Газпром, а может и не заплатить. это будет его решение, а не обязательство. хе-хе

В любом случае утверждать, что Стабфонд РФ служит гарантией по долгам корпораций не корректно. это в огороде бузина, а в киеве дядька.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А какова доля РФ в ГазПроме?
[info]ex_arbinada@lj
2008-01-23 11:40 (ссылка)
собсно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-01-23 12:01 (ссылка)
А какова доля РФ в ГазПроме?
собсно?
---
это не имеет принципиального значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот так новость
[info]ex_arbinada@lj
2008-01-23 12:09 (ссылка)
неужто ГазПром ничем не отвечает по долгам, как какое-нить вшивенькое ООО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-01-23 14:55 (ссылка)
неужто ГазПром ничем не отвечает по долгам, как какое-нить вшивенькое ООО?
---
Газпром отвечает своим капиталом. РФ здесь совершенно ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наконец-то
[info]ex_arbinada@lj
2008-01-23 20:09 (ссылка)
То есть у РФ, как главного акционера, будет выбор: расплатиться активами самого ГазПрома или средствами из СтабФонда. А совсем не тот выбор, что вы расписали пару сообщений назад. Разумеется, если не расматривать за вариант "послать всех на".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2008-01-23 06:57 (ссылка)
http://data.cbonds.info/emissions/2467/Gazprom20_Prospectus_tranche_de_programme.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radio_weiss@lj
2008-01-23 07:12 (ссылка)
Спасибо!
Заклинаю всем святым, скажите, так есть в этом 360-страничном документе подтверждения теории сапожника? А то у меня случится переполнение стека. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-01-23 07:17 (ссылка)
конечно, нет ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет "гайдарушки"...
[info]sapojnik@lj
2008-01-23 06:24 (ссылка)
Погоди-погоди! А при чем Гайдар в деле с Гаоном? Как я читал, вроде бы контракт с "Ногой" от имени РФ, в котором якобы и произошел отказ от суверенного иммунитета, подписал еще Силаев. А у тебя другие сведения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет "гайдарушки"...
[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:34 (ссылка)
Силаев был главой Совмина РФ в 1991 году. Первый день независимости РФ - 1 января 1992 года. Как он мог подписать отказ от суверенного иммунитета, которым не располагал? Сапа, ты думай, прежде чем вопросы задавать. Чтоб вопросы были умные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет "гайдарушки"...
[info]sapojnik@lj
2008-01-23 06:38 (ссылка)
Так и договор якобы от 1991 года! Мне даже где-то в комментах фотокопию высылали... Силаев был предсовмина СССР (!!) в 1991 г., так что, по идее, мог отказываться от чего угодно - а РФ потом, как правопреемница, вынуждена брать на себя... Такая схема, как я ее себя представлял.

А у тебя какие подтверждения по Гайдару? Мне просто интересно - история ведь вправду очень темная... И главное, за 15 лет яснее не стала, скорее, наоборот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет "гайдарушки"...
[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:42 (ссылка)
Если тебе интересно знать, что там к чему, надо поднимать судебные документы во Франции. Там все должно храниться в публичном доступе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет "гайдарушки"...
[info]sapojnik@lj
2008-01-23 06:46 (ссылка)
Почему именно во Франции? Вроде бы Гаон ссылается на решения Стокгольмского арбитража?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет "гайдарушки"...
[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:51 (ссылка)
Последний арест был во Франции? Значит, там и документы к делу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Насчет "гайдарушки"...
[info]sapojnik@lj
2008-01-23 06:50 (ссылка)
И потом - а почему у нас его нет в публичном доступе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет "гайдарушки"...
[info]ammosov@lj
2008-01-23 06:53 (ссылка)
Может и у нас есть. Проверь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv@lj
2008-01-24 04:49 (ссылка)
г-н Аммосов, вы, скорее всего, правы, но вы не учитываете, что Россияния - это страна чудес. Любая сказка может стать былью. Может быть этих гарантий и нет. Но стабфонд пустить на погашение долгов могут вполне. Под дикий патриотический взвизг СМИ "Спасем родной Газпром" президент страны (по забавному совпадению председатель совета директоров Газпрома) подпишет указ, и все, вуаля!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-24 04:53 (ссылка)
Так ведь ultima ratio в том, что эта гарантия кредиторам нужна, а не должнику! Если Россия - страна чудес, то насколько лучше ДАТЬ гарантию, а потом не заплатить НИ ГРОША. Как наши демократы в 1998 году.

Разве б любой на месте владельца Стабфонда не поступил так же?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nerpa_wild@lj
2008-01-23 10:45 (ссылка)
Послушайте
я уже не могу так смеяться
То что г-н Рощин - демагог и неуч ясно уже давно.
Более того его бывшие коллеги по цеху отзываются о нем также однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_subversus501@lj
2008-01-23 13:32 (ссылка)
мне что нравится в ЖЖ - он дал людям некую возможность ощутить себя СМИ, т.е. пороть полную херню высоким слогом, на который покупаются.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -