Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-03-23 22:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Лермонтове
Совершенно неожиданно, гуляя по ЖЖ, наткнулся на запись, которая ввергла меня в ступор. Что-то вроде "взялся перечитывать "Героя нашего времени" - боже, как коряво написано, вообще не по-русски, этого Лермонтова сегодня небось не взяли бы ни в одно приличное издательство, разве что Донцова бы за него похлопотала бы..."

Какой-то вот такой бред. Я от удивления даже ввязался в какую-то дискуссию, потом процитировал, не удержался, этот пост у Галковского в его топике о "технарях и гуманитариях"... Некий въедливый молодой юзер пристал ко мне там с вопросами - расскажи да расскажи ему, как я отличаю "хорошую" прозу от "плохой" и почему мое мнение о Лермонтове "правильно", а мнение другого такого же ЖЖ-шного придурка - "неправильно"?

Вопрос правильный, постмодернистский. Я напрягся и попытался сочинить ответ. Вот что получилось.

Блин, ну как же это объяснить? Вот возьмем пример с музыкой. У Вас есть слух (хоть какой-нибудь?)

У меня, сразу признаюсь, слух музыкальный - не очень; но, тем не менее, я в состоянии отличить, когда музыкант или певец из какой-нибудь самодеятельности "фальшивит". Я, может, и не объясню, в какие именно ноты он "не попадает"; я, если честно, и нот-то не знаю. Тем более, я едва ли смогу дать совет - когда и как петь, "выше" или "ниже"... Я просто слышу, что поют НЕВЕРНО.

Уверен, что и Вы - тоже. Я послушаю какого-нибудь "певца" в караоке - и скажу "не вытягивает!", и все со мной согласятся - хотя ЧТО он там не вытягивает, я уже едва ли смогу объяснить. И ведь скажу верно! Есть, видимо, некое чувство гармонии в душе; ну и, пожалуй, определенная музыкальная память - ведь про известное произведение мы помним, как оно ДОЛЖНО звучать "в подлиннике".

Своего рода "музыкальная память" вырабатывается также при помощи чтения НАСТОЯЩИХ текстов. Тут важен подбор литературы; думаю, прочти Вы хоть все 293 тома Донцовой - Вы едва ли на основании ЭТОГО поймете, как должен звучать настоящий русский язык...

Лермонтов - и в этом для меня какая-то вечная загадка - пишет по-русски НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИ прекрасно; с ним никого не поставишь рядом в этом отношении, даже Пушкина (при всем моем восхищении). Будь я писателем, я, боюсь, не знал бы, как вообще писать русскую прозу после Лермонтова. После него сами попытки кажутся бессмысленными. Возможно, именно поэтому ПОСЛЕ Лермонтова появился Достоевский; он погружается в такие глубины психики, что "как" написано - становится уже практически неважно. Психологизм, социальная проблематика, "вечные" вопросы - этот крест русской классики, думаю, во многом от Лермонтова. Лермонтов убил в русской прозе саму мысль о спокойной повествовательности - потому что планку, которую он поставил, никто из вменяемых авторов и не пытался достичь. Заметим: еще у Пушкина - ДО Лермонтова! - есть эта свобода "просто рассказать историю" - а у всех последующих классиков - уже нет. Люди или начинают ворочать глыбы, как Толстой, или погружаются в самые клокочущие бездны, как Достоевский, или становятся пленниками "малой формы" и бессюжетности, как Чехов.

Вы возьмите в руки "Героя нашего времени", не поленитесь! Перед Вами - полное и окончательное СОВЕРШЕНСТВО из всего, что вообще возможно написать на русском языке. Совершенство здесь именно - в полной гармоничности; тут все на месте и ничего не выпирает, нет ни обжигающего "психологизма", ни "размышлений о судьбах", ни назойливого выпячивания какого-то одного стиля изложения.

Некоторые люди, впервые посмотревшие "Иваново детство" Тарковского в 80-е, когда его начали вновь широко показывать, жаловались - мол, не могу смотреть! Кажется, что весь фильм, как пародия какая-то, представляет из себя набор цитат из "военных фильмов" 70-х и 80-х! На самом же деле, конечно, это не "Иваново детство" было компиляцией - наоборот, его буквально раздергали на "цитаты" ушлые киноремесленники...

С "Героем нашего времени" история еще хуже: он - образчик, на который невольно равнялись почти 200 лет ВООБЩЕ ВСЕ русские авторы (не исключая, понятно, и столь уважаемую Доктором Топпером Донцову). Однако ГНВ и к этому остается блистательно, грустно, понимающе равнодушен. Стоит его открыть - и понимаешь, что он ОДИН. Как тот Утес, посреди пестрого, величественного и исчезающего великолепия Великой Русской Литературы.

Единственная книга, написанная на русском литературном языке."


(Добавить комментарий)

Не в тему
[info]sorex@lj
2008-03-23 17:40 (ссылка)
Выяснили, как обстоят дела со сроком давности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не в тему
[info]sapojnik@lj
2008-03-23 17:54 (ссылка)
Да честно говоря, как-то даже и не ставил целью... :)) Я свои познания, наоборот, черпаю из ваших, юристы, дискуссий меж собою.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_v_k_73@lj
2008-03-23 17:41 (ссылка)
C Вами-то я согласен, а вот с Галковским — нет. Так получилось, что я лично знаком и с технарями, и с гуманитариями. Причём с высокого уровня и теми, и другими (скажем так: Эрмитаж в случае гуманитариев, СПбГУ в случае технарей). Так вот: из этих двух групп матом разговаривают и мочатся мимо унитаза всё больше гуманитарии.

(Ответить)


[info]lgdanko@lj
2008-03-23 17:46 (ссылка)
Пройдет еще 1000 лет, и, если русский язык сохранится, все равно уже никто и никогда на нем не напишет так, как МЮЛ,- "ГНВ" - это поэзия в прозе, возможно, он был просто пришельцем, инопланетянином. Других объяснений нет.

(Ответить)


[info]ex_alex_arg@lj
2008-03-23 17:55 (ссылка)
О! Точка соприкосновения:)
Люблю Лермонтова. Есть мнение, что его дурацкая ранняя смерть, для российской литературы есть потеря никак не меньшая, чем дурацкая смерть Пушкина.

(Ответить)


[info]olga_vainshtok@lj
2008-03-23 17:59 (ссылка)
согласна абсолютно.
мне кажется, что он писала самую совершенную прозу

(Ответить)


[info]eslitak@lj
2008-03-23 18:01 (ссылка)
Думаю, пример с музыкантом не очень удачен. Тут есть чёткий объективный критерий: попадает музыкант в ноты, или нет. Можно элементарно замерить частоту и сравнить с частотой, заданной нотной записью. Можете ли Вы привести аналогичный чёткий критерий, позволяющий определить, кто лучше "попадает в ноты", Лермонтов или Донцова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nayturs@lj
2008-03-23 18:43 (ссылка)
На самом деле, есть объективный критерий и в литературе. И дело не в "попадании" - тут, действительно, сравнение с музыкой неудачно, - а в стилистике, образности, лаконизме языка, в умении выразить много немногими словами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2008-03-24 11:42 (ссылка)
> а в стилистике

Субъективно. То, что для одного - оригинальный стиль, для другого - пустое оригинальничанье.

> образности

Ещё более субъективно. Или Вы знаете, как можно замерить образность?

> лаконизме языка, в умении выразить много немногими словами...

Это, опять же, зависит от того, что вкладывается в понятие "многое". Возьмём, например, "Чёрный квадрат". Многое ли выражено этим сверхлаконичным произведением? Есть разные мнения на этот счёт. То-есть, снова субъективность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nayturs@lj
2008-03-24 12:43 (ссылка)
В искусстве вообще всё субъективно, несмотря на это, оно оценивается. Может быть - по совокупности субъективных мнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2008-03-24 13:06 (ссылка)
С этим я не спорю. Но ведь автор, если я не ошибаюсь, рассматривает превосходство Лермонтова над Донцовой как объективный факт. Да и Вы говорили: "есть объективный критерий и в литературе". Стало быть, нету таки?
Между тем, я не уверен, что Лермонтов превзойдёт Донцову даже по совокупности мнений. Согласитесь ли Вы считать, что Донцова _обективно_ лучше, если большинство предпочтёт её Лермонтову?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nayturs@lj
2008-03-24 13:20 (ссылка)
Я не думал, что Вы воспримите этот тезис так буквально, естественно, имелось ввиду "цивилизованное" большинство, т.е. люди, имеющие необходимый уровень культуры и образования. Скажем, 8 из 10 литературных редакторов из предложенных им 10 рукописей отберут 8 одинаковых. Хм... прямо, заставляете меня какой-то дурацкой арифметикой заниматься:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2008-03-24 15:46 (ссылка)
Вот именно! 8 из 10 редакторов отберут из предложенных им рукописей Донцову. Бизнес есть бизнес. :)
Если же серьёзно, я вижу главным критерием следующий: лучшая литература - это та литература, которую читают. И спасибо Донцовой и иже с ней: они хоть иногда отрывают от ящика тех, кого Вы относите к "нецивилизованным". Произведения Лермонтова, увы, таким качеством не обладают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nayturs@lj
2008-03-24 15:56 (ссылка)
Вот тут не соглашусь. Ящик, порой, выдает продукцию качественней, чем Донцова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2008-03-24 16:22 (ссылка)
Вот тут соглашусь :) Если, конечно, понимать под качеством личную оценку.
Однако ж чтение само по себе является более интеллектуальным процессом, чем зрелище, в не зависимости от содержания того и другого. Чтение, хочешь не хочешь, заставляет включать воображение и строить модели в уме. К тому же, читатели Донцовой смотрят вовсе не канал "Культура", думаю, а что-нибудь попроще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nayturs@lj
2008-03-24 16:26 (ссылка)
Я себе представил это воображение и эти модели "от Донцовой"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2008-03-24 16:37 (ссылка)
Повторяю: содержание (модели) не важно. Важна сама по себе практика построения моделей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nayturs@lj
2008-03-24 16:43 (ссылка)
Думаю, все-таки, лучше - хорошее кино или театр. А вообще, разговор достаточно беспредметный - они все равно сами будут решать и это - неизменяемая данность.

(Ответить) (Уровень выше)

Глухому - в отоларингологи?!
[info]sapojnik@lj
2008-03-24 17:07 (ссылка)
Вы в своем уме? Любой редактор отберет Лермонтова, это ж очевидно!

Критерий тут прост: донцовых в литпотоке - на пятачок пучок, а Лермонтов - гений. У редакторов одна только беда: Лермонтов как родился 200 лет назад, так больше почему-то рождаться не хочет. Вы никак не желаете понимать простую вещь: донцовых ставят не потому, что они чем-то хороши (они ничем не хороши), а только потому, что выбора нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глухому - в отоларингологи?!
[info]eslitak@lj
2008-03-24 17:27 (ссылка)
Не надо решать за меня, что я желаю понимать, а чего не желаю.
Фактически, Вы сейчас заявили следующее: на данный исторический момент писателей лучше Донцовой и прочих из пучка - не существует. На самом деле, это, кнечно, не так. Других писателей массы просто не читают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глухому - в отоларингологи?!
[info]sapojnik@lj
2008-03-24 18:09 (ссылка)
Я не заявлял ничего подобного.

Я сказал: "Лучше потреблять в пищу парную телятину, чем глодать прошлогодние мослы непонятных животных - эта мысль очевидна для любого редактора". Вы в ответ: "Ага! Так вы сейчас фактически признали, что мослы на сегодня - самое лучшее и калорийное блюдо!" Побойтесь бога, голубчик! Разве я сказал хоть слово о калорийности мослов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глухому - в отоларингологи?!
[info]eslitak@lj
2008-03-25 17:26 (ссылка)
Ваша аналогия похожа на Пизанскую башню: она перекошена в нужную Вам сторону. Выпрямляю.
Вы сказали: "Любой редактор предпочтёт парную телятину прошлгодним мослам непонятных животных. Вы (это я, то есть) никак не можете понять, что прошлогдние мослы едят не потому, что они чем-то хороши (они ничем не хороши), а только потому, что выбора нет."
Итак, разве сказанное Вами не означает то же самое, что "ничего лучше прошлгодних мослов а данный момент не существует"?

(Ответить) (Уровень выше)

реплика
[info]jaschil_14hane@lj
2008-03-23 18:30 (ссылка)
любой язык находится в постояном непрерывном процессе развития. поэтому молодому человеу показалось, что лермонтов пишет "плохо". а всего лишь несколько изменился язык(почти 200 лет!). но я не сторонница утверждений типа: будем учиться у классиков...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Умный любит учиться, а дурак - учить..."
[info]sapojnik@lj
2008-03-23 18:41 (ссылка)
Вы всерьез считаете, что язык Лермонтова "беднее", или что современный русский "богаче"? :))

Я бы, кстати, скорее согласился бы с известным утверждением Пушкина насчет отсутствия и даже невозможности прогресса в литературе: "цель ее одна, задачи - те же".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-03-23 19:13 (ссылка)
странная вкусовщина. да ещё противопоставлять М.Ю. остальным классикам...
а уж говорить, что лучше Пушкина, так и вообще ни в какие ворота не лезет.

а объективно - довольно условный сюжет; рисующийся, даже манерный главный персонаж. вся эта чайлдгарольдщина, построенная на комплексах автора...

ПС
стихи его дело другое. там вершины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ-3
[info]sapojnik@lj
2008-03-23 19:18 (ссылка)
Вы там хоть нумеруйте друг друга, Натаны! Третий уже объявился, спасу с вами нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-03-23 19:57 (ссылка)
Вы там хоть нумеруйте друг друга, Натаны! Третий уже объявился
---
да с чего Вы взяли? ерунда какая-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2008-03-24 05:03 (ссылка)
А это - первый! Здравствуйте, Натан!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-03-24 06:15 (ссылка)
А это - первый! Здравствуйте, Натан
---
Сапожник, мне кажется, Вам пора пройти курс лечения бромом, а то Вы весь издёргались в борьбе за либеральнын ценности. уже Натаны во множестве являются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: реплика
[info]nayturs@lj
2008-03-23 18:47 (ссылка)
Тогда - у марининых:))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: реплика
[info]lynx9@lj
2008-03-23 19:47 (ссылка)
По-моему, молодой человек дисквалифицирован уже тем, что он не в курсе этого обстоятельства. :) Ну и литературный багаж его это тоже выдает, так что он смело идет лесом. Прежде чем претендовать на вынесение суждений, надо изучить вопрос. Он этого не сделал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barabulka@lj
2008-03-23 19:00 (ссылка)
Вы совершенно правы - Лермонтов это чудо! А какое чудо наш язык.

(Ответить)

реплика
[info]jaschil_14hane@lj
2008-03-23 19:06 (ссылка)
язык леормонтова и манера письма не "беднее" и не "богаче", а просто - "другие", это и смутило юношу...язык развивается "вперед", а не с оценочной точки зрения. язык просто терчет одно, обретает другое...что до "учебы", то мы ведь уже давно взрослые. я не делю писателей на "классиков" и всех прочих, не сторонница иерархий...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: реплика
[info]nayturs@lj
2008-03-24 13:24 (ссылка)
Они и без Вас давно разделились...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-03-23 19:50 (ссылка)
"Герой" - вообще вершина. Действительно, планка, которую никто не взял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2008-03-28 15:53 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-03-31 21:03 (ссылка)
Если кратко, то отношение смысла к объему самое высокое. То же самое можно сказать и о языке, которым написан "Герой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2008-04-01 07:09 (ссылка)
Про язык. Мне он не показался красивым после перечитывания. Совершенно неожиданно обнаружил, что за это же ругал Лермонтова Набоков.

Про смысл на единицу объема текста. Это очень странный критерий. Если у Л. убрать "про природу", смысл станет еще гуще. Было бы это лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-04-02 18:31 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2008-04-02 21:21 (ссылка)
Спасибо. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2008-03-23 19:54 (ссылка)
:) Сапожник, оставляя в стороне молодого чемодана, дилетанту в музыке не стоит решать, кто более талантлив, Бах или Моцарт. :) Еасчет бульварной литературы в сравнении с Лермонтовым вы правы, а вот чтобы ставить его выще других классиков - у вас достаточной квалификации нет. Ыы можете лишь сказать, что _для вас_ он выше всех. Не объективно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-23 20:55 (ссылка)
Если Вы ищете объективности, дорогая Линкс - смотрите на термометр, а не на страницы ЖЖ. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sparrow_grass@lj
2008-03-23 21:19 (ссылка)
что уж тут добавить... :)

(Ответить)


[info]sparrow_grass@lj
2008-03-23 21:35 (ссылка)
а вот этот друацкий спор - о технарях и гуманитариях, кстати - он действительно такой уж популярный? У меня вечно такое ощущение, что он надуман какой-то горсткой людей...

(Ответить)


[info]probegi@lj
2008-03-23 22:26 (ссылка)
О! Надо будет перечитать.

(Ответить)


(Анонимно)
2008-03-23 23:11 (ссылка)
"НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИ прекрасно...полное и окончательное СОВЕРШЕНСТВО..."
Ничего особенного.
Язык протокола.
Неслучайна эта форма записок.
Гоголь - лучше. Достоевский лучше. Чехов.
Даже Толстой или Бунин.
:-)

(Ответить)


[info]oubique@lj
2008-03-23 23:55 (ссылка)
При всей прелести ГНВ могу заметить, что он по уровню владения языком и близко не подходит к Мертвым душам Гоголя.

(Ответить)


[info]once_for_all@lj
2008-03-24 00:01 (ссылка)
Да и какое дело мне до радостей и бедствий человеческих, мне, странствующему офицеру, да ещё с подорожной по казённой надобности!..

(Ответить)


[info]fanny_caplan@lj
2008-03-24 00:30 (ссылка)
"равнялись почти 200 лет ВООБЩЕ ВСЕ русские авторы"
Как филолог могу сказать - не все :) Взять хотя бы упомянутого уже в комментах Гоголя - он, имхо, оказал все же большее влияние на развитие русской словесности, именно в языковом, не только в литературном плане. (И если чисто субъективно - мне Гоголь кажется стилистически выше Лермонтова).

(Ответить)


[info]ex_ly4ien@lj
2008-03-24 00:54 (ссылка)
Я очень люблю Лермонтова... Очень.
Но стихи писал он, и правда, порой с речевыми ошибками. Так как из него лилось потоком и лень было выправлять окончания. Известный пример про пламя, когда ему издатель указал, что пламя в родительном падеже это пламени, Лермонтов сказал "Ну, исправьте сами как-нибудь", а издатель резонно решил, что "не будет же он за Лермонтовым править", и это так и вошлов анналы русской литературы с неверным падежом. Тем не менее, это, если не вчитываться, не видно, потому что в общем и целом - очень красиво, и главное, искренне написано.
И, конечно, не могу не согласиться с вами, что как в музыке слух, есть вкус в литературе. =)

(Ответить)


[info]ex_ly4ien@lj
2008-03-24 00:58 (ссылка)
П.С. Что касается "Героя нашего времени" выше также верно написали, что чисто с точки зрения использования сюжетных ходов и приемов ничего особенного - почти все произведение строится на том, что кто-то что-то подслушиывает или видит то, что не нужно.. НО на мой взгляд, мастерство художника не в том, чтобы извернуться и придумать прием, которого ни у кого другого нет, а наоборот, минимально необходимыми средствами передать тот Большой смысл, который он хочет, да так, чтобы приемов-то и видно не было. С чем Лермонтов прекрасно справляется.
Постмодерн за что и не люблю - за понты художественными средствами без смысла..

(Ответить)


[info]kukueva@lj
2008-03-24 03:30 (ссылка)
Не, я в злобное гавканье о Толстом и о психических болезнях Татьяны Лариной не встреваю. уровень начитанного щенка - девятиклассника гуманитарной школы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavel_@lj
2008-03-24 05:08 (ссылка)
Правильная позиция.

Авторов текстов о болезнях Татьяны Лариной тоже можно понять - "подвиньтесь, сволочи, пропустите на пьедестал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2008-03-24 03:43 (ссылка)
Пушкин, Гоголь, Лермонтов - донормативны, конечно. Тогда ещё не было готовой грамматики, орфографии даже, а с точки зрения собственных задач они попадали в "яблочко" очень точно. Сейчас нормативность есть, и худо-бедно, каждый писатель покетбуков ей следует. Отсюда впечатление "хорошего стиля". Смелость нужна на то, чтобы писать "плохо" - индивидуальным стилем, с ошибками против формальной грамматики и стилистики, повторяя слова и т.д. И с точки зрения собственных задач, как всегда.

(Ответить)

кто к чему привык
[info]freedom_of_sea@lj
2008-03-24 05:07 (ссылка)
то есть кто чего прочитал много , тот к такому стилю и привык?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кто к чему привык
[info]sapojnik@lj
2008-03-24 05:14 (ссылка)
Допущение было бы верно, если бы классические произведения были написаны в одном стиле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто к чему привык
[info]freedom_of_sea@lj
2008-03-24 05:23 (ссылка)
В таком случае все же непонятно, чем Донцова хуже Лермонтова не для вас а вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто к чему привык
[info]sapojnik@lj
2008-03-24 06:00 (ссылка)
Да ничем не хуже.

А я, как автор, ничем не хуже Донцовой.

Все равны!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто к чему привык
[info]eslitak@lj
2008-03-24 11:49 (ссылка)
Точно.
Авторы все равны, только читатели разные. Одним нравится Донцова, другим - Лермонтов, третьим - и то, и другое, четвёртым - и не то, и не другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2008-03-24 20:20 (ссылка)
Да, верно. Это всё тк.

Но увы... с публикой спорить нет смысла. Её необходимо спокойно игнорировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2008-03-28 15:46 (ссылка)
Вот это очень правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-03-24 22:01 (ссылка)
Помню была в Маськве станция Лермонтовская, так жыды её быстренько переименовали в Красные ворота. Боятся гады, великого песатиля.

(Ответить)


[info]lyalya@lj
2008-03-25 12:08 (ссылка)
а ведь сложная тема. как в наше время определять хорошие тексты. понятно, что популяные и хорошие тексты сейчас по большей части не совпадают.
детективы, и донцовские в том числе, лучше из обсуждения исключить, потому что эта литература пользуется популярностью не за качество текстов, а за максимально неожиданные повороты сюжета.

(Ответить)


[info]drtopper@lj
2008-03-28 08:53 (ссылка)
Вы за моей спиной обсуждаете меня, мне об этом не сообщив.

Понемайу. Видимо, не только язык изменился со времен Лермонтова, но и отношение к тому, что хорошо, а что плохо.

Скопирую Вам то, что сейчас написал Галковскому, которому Вы на меня нажаловались :)

Открыл третьего дня томик сочинений известного литератора М.Л. Восхищен был я им в юношестве, но теперешнее впечатление не оставило и капли от былых восторгов. Слог показался мне излишне нарочитым и лишенным того, что мы ожидаем от хорошей книги.

Дело именно в этом, или в том, что я вас из списка друзей исключил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ЖЖ-этикет
[info]sapojnik@lj
2008-03-28 10:43 (ссылка)
По моему опыту, в ЖЖ не принято, процитировав некоего человека у себя, тут же "отписываться" ему - "а я Вас только что цитировал!" У Вас как-то по-другому?

Цитировал же я именно потому, что меня поразил контраст. Вроде бы вменяемый человек, владеющий русским языком в необходимом для культурного человека объеме - и заявляет, что Лермонтов писал плохо! Вы в своем роде - феномен, Вас вполне можно в Кунсткамере показывать. Думаю, это даже повод для гордости; так что считайте, что я Вас, что называется, "пропиарил".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ-этикет
[info]drtopper@lj
2008-03-28 12:11 (ссылка)
Я не средство массовой информации, и меня нет смысла "пиарить". Мои две сотни френд-оф - это люди, с которыми мне просто интересно разговаривать, или которых интересно читать. Новых людей для диалога я нахожу сам.

Видимо, Вы правы, никто Вам не запрещает за глаза обсуждать некоего Доктора Топпера, потому что "здесь так принято". Это даже хорошо, мне (почти) не пришлось отбиваться от придурков, знающих Лермонтова лишь по школьной программе, где им сказали, что это великий русский поэт.

Но тем не менее. Публично говорить о ком-то без его его участия я сам не стал бы. Кстати, у Л. об этом тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ-этикет
[info]sapojnik@lj
2008-03-28 12:56 (ссылка)
Я не сказал о Вас "за глаза" ничего такого, что я не сказал Вам непосредственно в Вашем же журнале - причем в то же самое время; так что не считаю, что в чем-то погрешил против этикета даже "по лермонтовской мерке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ-этикет
[info]drtopper@lj
2008-03-28 13:04 (ссылка)
Да ладно. Забудем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ-этикет
(Анонимно)
2008-03-29 21:08 (ссылка)
Вот уж нет! Забыть он захотел, иш! ТАКОЕ НЕ ЗАБЫВАЕТСЯ! Лермонтов ему не нравитца. Запомним это надолго. Вот пойдёт твой внук в школу, а ему там народ - ...а, это внук того самого гавнюка, который Лермонтова очернял! Да и внучок то у него, вон, такой же поди гадёныш растёт, клоун неотёсанный, такие не только Лермонтова, такие всё оплюют и испортят, сами то палец о палец в своей жизни не ударили, а туда же, Лермонтов ему не понравился! Распустились совсем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЖ-этикет
[info]drtopper@lj
2008-03-30 01:12 (ссылка)
Вы за рукав не хватайте, дайте пройти. И клюкой нечего размахивать. Посмотрите на себя: пожилой человек, инвалид, а так себя ведете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drtopper@lj
2008-03-31 08:02 (ссылка)
Еще, в догонку.

Кто-то вспомнил про Набокова в контесте Лермонтова. Я Набокова люблю и, обнаружив, что что-то пропустил, выяснил, что он его переводил. Вот что накопал:

Владимир Набоков. Предисловие к "Герою нашего времени".

Надо дать понять английскому читателю, что проза Лермонтова
далека от изящества; она суха и однообразна, будучи
инструментом в руках пылкого, невероятно даровитого, беспощадно
откровенного, но явно неопытного молодого литератора. Его
русский временами так же коряв, как французский Стендаля; его
сравнения и метафоры банальны; его расхожие эпитеты спасает
разве то обстоятельство, что им случается быть неправильно
употребленными. Словесные повторы в его описательных
предложениях не могут не раздражать пуриста.


Честное слово, прилагательное "корявый" я употребил в своем журнале, не заглядывая в набоковское предисловие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-31 09:13 (ссылка)
"Его русский временами так же коряв, как французский Стендаля" :))

Вы вообще в курсе, что Стендаль считается одним из величайших стилистов во французской литературе? Набоков как всегда - обожает парадоксы. По сути, такой "упрек" - это ведь очень изысканный комплимент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2008-03-31 11:50 (ссылка)
Немного в курсе. "Красное и черное", хуё-моё. Но я французским владею на уровне разве что перевести первую полосу из газеты L'Humanite, поэтому судить о красоте языка Стендаля, увы, не могу.

Не думаю, что это был комплимент. Прочтите фразу дальше, после точки с запятой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-31 12:04 (ссылка)
Вы прочтите всю статью - восхищение и даже преклонение Набокова перед гением Лермонтова более чем очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2008-03-31 12:29 (ссылка)
Естественно, я его (не статью, а предисловие) прочитал. Иначе как бы я мог цитировать? И восхищение разделяю.

Вся фишка-то вот в чем:
Что же в таком случае составляет вечную прелесть этой
книги? Отчего ее так интересно читать и перечитывать? Уж
конечно не ради стиля, хотя, как это ни покажется забавным,
школьные учителя в России всегда склонны были видеть в ней
образец русской прозы.
...
И все же если мы взглянем на него как на рассказчика и
если мы вспомним, что русская проза тогда ходила пешком под
стол, а нашему автору было каких-то двадцать пять лет, тогда
нам останется только поражаться исключительной энергии
повествования и замечательному ритму, который ощущается не так
на уровне фразы, как на уровне абзаца. Слова сами по себе
незначительны, но, оказавшись вместе, они оживают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-31 13:02 (ссылка)
Несколько отличается от Вашего "коряво написано", не находите? :))

Кроме того, с набоковским "еще ходила под стол" я, например, не могу согласиться. Во времена Набокова русская литература уже никак не "ходила под стол" - но, тем не менее, я никак не могу сказать, что набоковская проза чем-то лучше лермонтовской. Скорее наоборот: по сравнению с М.Ю. Набоков куда более тяжеловесен, да и с ритмом у него далеко не так все блестяще :)) Насколько ЛЕГЧЕ "Герой" по сравнению, скажем, с той же "Защитой Лужина"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drtopper@lj
2008-03-31 13:37 (ссылка)
Да нет, не отличается. Написано коряво. История интересная. Оторваться трудно. Смысла много.

А сравнивать "Защиту Лужина" с "Героем" у меня как-то не получается. Это же совсем разные вещи. Разве что "Дар" выбрать для этого. Нет, всё равно не получается.

(Ответить) (Уровень выше)