Про католиков непонятно. Вы что, Швейка не читали что ли? Именно что "стоит рядом и благосклонно кивает головой".

"Все течет - ничего не меняется!"

А зачем им меняться? Православная церковь существует больше тысячи лет. Это важная часть мировой культуры. Если она поменяется, это будет страшный удар. Хуже чем перестройка Парфенона или египетских пирамид.

Насчет "тысячи лет" есть разные версии :)) Вот, скажем, недавно прочитал любопытное у старины Девола: http://users.livejournal.com/_devol_/260355.html

+1
По моему это одна из наиболее распространённых тем для горьких шуток, среди писавших о ПМВ.

цитата про убийство и Родину приписывалась еще и Воннегуту, и многим другим. Первоисточник вроде бы Марк Аврелий.

пьеса Дюрренматта "Ромул маленький".

Там она в контексте и на месте.

Вы утверждаете что Марк Аврелий этого не говорил или что Дюрренматт сказал раньше? У Воннегута в постановке Кирилла Серебрянникова тоже все в порядке с местом и контекстом.

"Воннегута в постановке Кирилла Серебрянникова" -
в какой, кстати?
1. К.С. мог и вмонтировать чужую "летучую фразу".
2. Надо посмотреть на время написания "Ромула" и неизвестного мне ТЕКСТА Воннегута. Вы в Тексте, не постановке видели?

"Марк Аврелий этого не говорил или что Дюрренматт сказал раньше?" -
оба утверждения, имхуется мне, верны.

М.А. я когда-то внимательно читал и перечитывал. Такой фразы не запомнил. Кстати, она резанула бы меня по глазам, т.к. Дюрренматта я читал в 1971 (и фразу запомнил), а М.А. в 73-83 гг. Кроме того, фраза идейно-стилистически не похожа на М.А.

ЗЫ. Могу и ошибаться.

Источник моего мнения тут http://bazar-wokzal.livejournal.com/5772.html?view=641420#t641420 , пока бездоказательно, но я переспросил. Про Серебрянникова память меня подвела - это не постановка, а цитата в интервью "Огоньку", так что он мог и ошибиться с авторством канешн.
Сам Марка Аврелия не читал, так что самоустраняюсь :). Просто коллекционирую, что есть три мнения по вопросу :).

Да бог с ним, с авторством - сама по себе фраза больно уж хороша! :))

тут не поспоришь:). Аналогичная история с "патриотизмом - последним прибежищем негодяев" - там тоже полно споров по авторам и трактовкам. Но вроде и по авторству Дюрренматта ты был прав, сорри.

тут интереснее механизмы контаминации.

Поверхностно культурный Серебрянников приписывает Воннегуту, "патамушта Воннегут записной пацифист".

А фраза, особенно в контексте пьесы в целом, совсем не пацифистская. Там - "исторический фатализм".

Образованная хина члек - Аврелию. Типа тоже мудрец и император. Хотя Аврелия проблемы общества волновали весьма косвенно. Он - "наедине с собой".

Ага, спасибо!
Умное слово "контаминация" понял по контексту, меня эти механизмы всегда интересовали :).
Думаю, фраза уже в широком обиходе и именно в новом значении - как антигосударственная. И пацифистская, да - против права страны вести войну.
Дюрренматта твердо намерен прочитать - он мой любимый, но эту вещь как-то пропустил.

Пьеса называется "Ромул Великий", хотя речь в ней идёт именно о последнем императоре Западной Римской Империи, Ромуле Маленьком, точнее Ромулюсике, Ромуляшке, такое было его прозвище.

Цитируемую фразу говорит именно он, отказываясь воевать против наступающих варваров.

Что-то я не вижу этой пьесы (отличной, как мне показалось 35 лет назад) в легком доступе, только в собраниях сочинений Ф.Д.

С контаминацией я скорее пошутил, к- ция - это заражение, загрязнение смысла, примешивание к нему ложки дегтя. Мы же имели место с путаницей, но тоже симптоматичной.

Сапожник, перечитайте Гашека и вспомните визит баронессы фон Боценгейм, стихи про сэра Грэя, набожного полковника фон Циллергута и проповеди оберфельдкурата. Католики, по крайней мере, не очень давно, были примерно такие же.
О. Всеволод Чаплин - это вообще феерия. Кстати, Вам на его прошлое откровение давалась ссылка, а Вы предпочли по поводу валентинок цапаться. А по поводу его последнего изречения повзолительно спросить, а еесли все человечество будет уничтожено, то кто будет носителем веры и почитателем святынь? Волтроны Рооберта Асприна или джедаи?
Если перейти от ЖЖ к образам греческой мифологии, то у Вас получился знатный наброс амброзии на опахало хариты (если последней опахало не полагалось, попросим у cleofide@lj прощения). Сейчас начнутся ритуальные пляски с поминанием СИ, вот увидите:))

Эсхатология тут не причем. Скорее - циничное обмирщение. Христос бы их назвал фарисеями.

"Одна из ценностей, которые выше человеческой жизни, — это защита отечества (или - своей чести, или чего-то еще) - вы бы удивились?
Обвинили самурая в неискренности? В предательстве Истинно Самурайских Убеждений?

РАЗУМЕЕТСЯ, в христианстве есть ценности выше человееской жизни. Вы только сегодня об этом узнали, как о том что при вбрасывании мяча из аута офсайта не бывает?

На самураев мне по большому счету наплевать - они вроде бы пока не пытаются регламентировать МОЮ жизнь.

И не надо подменять тезисы, старина; у Вас, как у заслуженного эндокринолога, в этой сфере плохо получается. ДУБОВАТО. Речь не шла "вообще" о том, есть ли в христианстве ценности выше человеческой жизни. Речь в посте - о том, как связаны "христианство" и "отечество". Точнее - какое дело христианину до Отечества? Вот интересный вопрос.

Сапожник, Вы опять не туда нацеливаетесь - митрополит Кирилл сказал совершенно тривиальную вещь. Если дело дойдет до защиты Отечества, то есть, до боевых действий, то там о приоритете ценности человеческой жизни особо говорить не придется, и об этом всем давным-давно известно и без Кирилла. Ну скажет он еще I=U/R, так что из-за этого от Ома отрекаться?:))
А вот высказывание о. Чаплина - это да.

вроде бы тоже никто не отменял.

"еесли все человечество будет уничтожено, то кто будет носителем веры и почитателем святынь? Волтроны Рооберта Асприна или джедаи?"

И подойте к нему надо сохраняя, в меру своей ответственности за сохранение, святыни и веру.

Так что и высказывание о.Чаплина, при всей своей видимой крутизне, вполне канонично.

Я занимаюсь пошаговой майевтикой и пропедевтикой.

1. Итак, мы согласились, что "в христианстве ЕСТЬ ценности выше человеческой жизни". Добавлю от себя - и это прекрасно. Вы надеюсь не "гуманист"?

2. Защита отечества - олна из этих ценностей, потому что отечество это "ближний" (возлюби ближнего), хотя и огромный круг, "други своя".
Далеко не все войны, которые ведёт Государство, называются "отечественными".

3. Хотя христианин может участвовать и в "государственных" войнах, но это уже иной принцип (верности долгу) и в этом посте нет места его разбирать.

4. Так что, как вам уже многократно указали, м.Кирилла вам охаять не удалось.

Я гуманист, конечно.

С самого начала было понятно, что в ход пойдет всякая софистика. "Отечество - это ближний". Ну-ну. Однако, так сказать, "полный текст" самой заповеди: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Каким же образом из ЭТОГО пожелания вытекает, что за ближнего своего следует отдавать жизнь - как на том настаивает м.Кирилл?

Чисто логически: Христос в этой заповеди, собственно, настаивает на РАВНОЦЕННОСТИ двух сущностей (КАК самого себя) - своей "самости" и "самости" "ближнего"; каким же образом отсюда следует БОЛЕЕ НИЗКАЯ (по м.Кириллу) значимость человеческой жизни по сравнению с "защитой отчества"? Что это - обыкновенный "патриотический" абсурд?

Скорее, мы видим здесь любопытный пример отчетливо некрофильской трактовки вполне светлого, жизнелюбивого лозунга. Из пожелания "любите!" мрачный некрофил при помощи нехитрого финта ушами выводит требование (!) отдавать жизнь, причем уже не за человека (как в подлиннике, у Христа (с)), а за некое абстрактное понятие, которое якобы тождественно "всем близким". Демагогия крайне, можно сказать, до боли знакомая.

1. Следует ли отдавать жизнь за ближнего?
"Однако, так сказать, "полный текст" самой заповеди: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Каким же образом из ЭТОГО пожелания вытекает, что за ближнего своего следует отдавать жизнь - как на том настаивает м.Кирилл?"

Следует отдавать жинь и душу, если его жизни и душе угрожает достоверная и непосредственная опасность.
Для вас, гуманистов, это новость?

2. "Защита отечества" - это и есть до состояние, когда жизни и душе ближних угрожает достоверная и непосредственная опасность. Как уже было сказано, "далеко не все войны, которые ведёт Государство, называются отечественными".

3. За абстрактные понятия жизнь отдавать не душеполезно.

И душу отдавать?! Ого! :)) Я-то, по незнанию, прежде считал, что душа у христианина - как паспорт у гражданина: и то и другое законы запрещают передавать другим, невзирая ни на какие посулы и предлоги.

Нет, с таким видным богословом, как вы, я и тягаться не буду. Я в ВАШЕМ христианстве не силен.

У вас есть СВОЁ христианство?
Или свой взгляд на то, каким должно быть НАШЕ христианство?

Да боже упаси! Я атеист.

А ваша секта как называется? "Вирусное христианство"?

хамите, парниша...
совсем лицо потеряли.

Просто Вы давно потеряли нить разговора, милейший. Чуть меньше самолюбования - и Вы сможете куда лучше понимать собеседников.

Ну Вы явно не в теме православной аксиологии.Православие русское-северный, эррастианский вариант христианства (как и англиканство и шведский протестанизм и шотландское пресветерианство), то есть более продвинутый по отношению к католичеству с её понтификами апдейт.Последняя версия, так сказать.Синкретический политеизм традиционный(Богоматерь с её покровом,Троица-Триглав, Никола-угодник,св.Георгий, Прасковья пятница и.т.д.)в монотеизме.
Отсюда и заповедь Филарета Московского: люби врагов своих, бей врагов отечества, ненавидь врагов веры.Религия ставилась вместе с национальным государством.
Всё по афонским, сохранившим преемственность и ромейскую чистоту понятиям, также как и неприятие в "универсум спасения" тех, кто оскверняет в человеке образ Божий, кто лицемерие и ложь - орудие дьявола - почитает за добродетель, а деньги ставит выше спасения.
Ну и коротко,собственно о спасении:
Православный христианин: это свободный (свобода воли и нравственного выбора), решительный, здравомыслящий, неустрашимый, стойкий и смиренный ратник Христов.Причём его смирение - отнюдь не безволие, а паттерн поведения, схожий с заветом Марка Аврелия :"Делай что должно и будь что будет"
Господь, как говорят отцы церкви, спасает нас, но не без нас. Ведь мы пришли на этот свет, чтобы натворить здесь дел и обнаружить себя - именно в этом и заключается труд спасения души. Конечно, Господь все управит и Матерь Божия покроет, но безрассудная надежда на это - вовсе не свидетельство веры, напротив - знак духовного обольщения. Бог ждет от нас дел -в этом этос православия.
Ну а собственно создатель христианства, отнюдь не Христос,а ап.Павел.
Причём здесь сказочная какая-то Иудея? Или тексты "евангелий"?В России то и Библию не переводили на русский и не издавали довольно долго. Зачем оно ?
Фигурирующий в посланиях Павла Иисус Христос имеет очень мало общего с Иисусом из евангелий. Это сверхчеловеческое существо, бог, но не человек. Он не имеет ни родителей, ни родины, ни своего учения, ни учеников. Нигде в посланиях нельзя встретить ни одной, хотя бы даже самой маленькой, индивидуальной черточки или детали из жизни Иисуса, которая не имела бы догматического значения и которая указывала бы на то, что он считал его исторической личностью, незадолго перед тем умершей на кресте .

Половина православных святых - монахи, а другая половина - воины.

"Отечество" не равно "Государство".

"Моя родина - СССР"? :)) Эту мысль проводит РПЦ?

Ну уж СССР тут только "рядом пробегало"...

Христианство вообще не рекомендует ценить свою жизнь, поэтому отдать ее за веру, за отечество, за ближнего - это нормально в христианстве. Всегда так было. Никакого "ноу-хау" Митрополита Кирилла тут нет.

за веру, за отечество... за убеждение в том, что Земля - круглая...

Видите ли, современный нецерковный человек путает православие с "толстовством". И когда ему рассказывают о настоящем православии ему кажется, что это какое неправильное православие, не такое, какое сложлось в его представлении.

В физике есть отрасль "физика пограничных сред".
Так вот "церковный официоз" и есть такая пограничная среда между миром верующих и миром безбожной власти. Разумеется, в этой "среде" полно евреев, так как тут крутятся большие деньги.
Но "официоз" старается богословские каноны (важные для рядовых верующих) не нарушть, так как может остаться без "тела Церкви". И тогда авторитет его среди властей упадет и на государственную кормушку он предендовать не сможет.

P.S. По поводу лишенного сана Диомида. Я посмотрел его письма. Думаю, дело в том, что он - украинец, судя по фамилии. А украинцы - люди "приземленные". Надоело сидеть на Чукотке, решил бучу устроить. У них на Украине все это церковные расколы именно по этой причине. У них основняая причина расколов "а почему Патриарх на мерседесе ездит?"

...что когда православный идет убивать за царя, то это царь-батюшка на себя грех убийства берет, так что все можно.

Так то ж Средние Века!

...наверное (-:

Всегда и везде религии ставили себя (т.е. Б-га, а себя как его наместников) выше всего мирского - например, жизней людей. Так что ничего удивительного я не вижу.
С другой стороны, отечество от церкви, может быть, и не очень зависит, а вот церковь от отечества - на все сто процентов, так что понятно чего суетятся.

А што, когда государство не убивает, оно не называет себя Родиной?

Да и вообще, защитой своей территории занимается подавляющее большинство живых существ.

Странная отсылка "ко всем живым существам". Защищать-то защищают, но на амбразуру при этом не ложатся, не так ли?

Насколько я знаю, некто Конрад Лоренц как раз-таки утверждает, что при защите своей территории при внутривидовых разборках бывает немало летальных исходов, особенно когда речь идет о стадных животных. Да и случаи прямого самопожертвования животных ради своих детенышей или стаи известны и описаны.

Крайне редкое явление, и только, действительно, у стадных животных. Хищники же одного вида никогда не дерутся насмерть. Что до "самопжертвования ради стаи" - очень интересно! Можете привести примеры? ;)

Ну, вообще-то львы порой убивают молодых чужих самцов, которые слишком близко подходят к прайду (если верить Animal Planet)

А насчет самопожертвования ради стаи - когда на стадо павианов нападет серьезный кошак, несколько крупных самцов прикрывают отход, при этом шансов выжить у них достаточно мало.

ОК, убедили :)) Будем брать пример с животных. Некоторые, правда, и собственные фекалии поедают...

Осталось ответить на последний вопрос - при чем здесь христианство?

Я кагбэ не призываю брать пример с животных, а просто исхожу из того, что человек произошел от животных и инстинкт внутривидовой агрессии лежит в основе многих человеческих чувств - дружбы, патроитизма и т.д. Любая идеология (включая религии), как я это понимаю, является механизмом общественного регулирования, базируется на психологии человека и, следовательно, его инстинктах, направляя и ограничивая их в нужную для идеологии сторону.

Насчет христианства (опять же как я это понимаю) - Иисус сказал "Кесарю кесарево, Богу Богово", т.е. надо идти на военную службу, если того требуют интересы кесаря, главное при этом не считать врагов кесаря своими личными врагами. Ну и естественно во время войны реально можно "отдать душу за други своя", а круче этого, согласно Евангелиям, ничего нет.

Вы очень вольно толкуете наших церковных иерархов. Они ни о каких "другах" не говорили; они сказали об "Отечестве". Так при чем здесь отечество?

Кстати, никакого "инстинкта внутривидовой агрессии" не существует. Это я к слову.

Ну как умею, так и толкую - мнение мое и необязательно правильное. Про "други" действительно не говорилось, это я уже к слову добавил.

Кстати, существует инстинкт агрессии, одним из аспектов которого является внутривидовая агрессия (см.книгу Нобелевского лауреата К.Лоренца "Агрессия")

Хм.. Странный Вы человек. Сам говорите "Все ж, мол, знают, что у нас РПЦ - государственная церковь. Вот, отрабатывает..." -- и тут же удивляетесь, как высказывание митрополита РПЦ плохо соотносится с христианством. Или Вам неизвестно, что всех священников перебили или загнали в подполье в 20-30-е? Или Вы не представляете, из каких рядов появились новые "священники" в 40-е?.. Нынешняя РПЦ -- это государственная структура, никакого отношения, кроме "фасада", к Православию не имеющая.

С ув., t.t