Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-07-26 21:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И наоборот
В Сети появляются уже и другие, не менее диковинные заявления по поводу "новгородского дела". Типа "раз суд присяжных так решил - значит, так оно и есть". Это опомнились от первого шока старые поклонники Суда Присяжных.

Особенно меня умилила прокламация Голышева:

я считаю присяжных, которые вынесли обвинительный вердикт (без "снисхождения") по "новгородскому делу", своими ПОЛНОМОЧНЫМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ

они там представляли МЕНЯ

их решение - это МОЕ РЕШЕНИЕ

если я вчера про это дело мог сказать, что материалы дела (в том виде, в каком они представлены в открытых источниках) НЕ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОЙ, то сегодня (после их вердикта) я могу твердо и однозначно сказать: г-жа Федорова - детоубийца-неудачница, пытавшаяся инсценировать несчастный случай

и все

точка
.

Это уже из серии "заставь кое-кого богу молиться..." Я сам - давний и верный сторонник суда присяжных, считаю эту форму судопроизводства жизненно необходимой для нашей страны, ее нужно внедрять как можно шире и как можно быстрее. Однако при этом я далек от мысли, что ЛЮБОЕ решение по ЛЮБОМУ делу суда присяжных якобы "по определению" является справедливым, правильным на 100% и т.п. Я также вовсе не могу считать "своими представителями" новгородских присяжных - уже хотя бы потому, что я никого туда не назначал и не выбирал представлять мои интересы.

Наконец, даже если бы я в самом деле думал, что "их решение - это мое решение", я бы именно поэтому не мог бы считать свой (= их) вердикт на 100% правильным - потому что я о себе знаю, что далеко не во всех случаях я принимаю верные решения.

Суд присяжных - не "волшебная палочка", черт возьми! Он тоже может ошибаться! Это НОРМАЛЬНО!

Как если бы я - давний и искренний сторонник выборов и демократии как таковой - вдруг стал бы "на голубом глазу" всех уверять, что ЛЮБОЙ человек, избранный в результате честной борьбы и честного подсчета голосов, уже чисто ПОЭТОМУ является лучшим, честнейшим, достойнейшим кандидатом на данный пост из всех возможных.

Ведь суть суда с участием присяжных - не в том, что якобы там решает сам "народ"; суть в том, что процедура суда присяжных ПО ЗАМЫСЛУ выстроена таким образом, чтобы обеспечить максимальную СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТЬ сторон обвинения и защиты, а также ОБЪЕКТИВНОСТЬ при определении вопроса о виновности.

Как, кстати, и в ситуации самых что ни на есть ЧЕСТНЫХ выборов. Суть в процедуре: она выстроена таким образом, чтобы для принятия решения была собрана и представлена максимально возможная ИНФОРМАЦИЯ.

Но если народ - дурак, то ему и этого может быть недостаточно для верного решения... Или скажем мягче: если народ "обманываться рад" - всегда найдутся те, кто захочет ОБМАНУТЬ...

На что тут надеяться? На знаменитую фразу Линкольна, конечно же: "несколько человек можно обманывать всю жизнь, некоторое недолгое время можно обманывать большинство, но нельзя бесконечно обманывать всех".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 07:22 (ссылка)
заявление одиннадцатилетнего ребенка, что он "видел, как одна девочка просовывала через перила другую"

Интересно, а почему суд должен игнорировать это заявление? Послать свидетеля к чёрту, что ли, обвинить во лжи? Что ж им остаётся делать, если есть вменяемый свидетель, который описывает попытку убийства? Что ему 11 лет - не аргумент в пользу того, что он врёт или невменяем. В 11 лет человек вполне способен наблюдать и рассказывать об увиденном. Конечно, он мог ошибиться и принять попытку _удержать_ девочку за попытку её _столкнуть_, но точно так же ошибиться может и взрослый. Что, отменим слушание свидетелей вообще?

Другой вопрос - _кого_ видел мальчик. Если на основании его описания нельзя сделать однозначный вывод, что вторая "девочка" - Антонина, если он не смог её опознать, то её следовало в любом случае оправдать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-27 08:14 (ссылка)
"Послать свидетеля к чёрту, что ли?"

- Разумеется. А какие тут еще есть варианты? Слово против слова - нужно верить обвиняемой: презумпция невиновности, если Вам этот термин хоть о чем-нибудь говорит. А врет он, или ему показалось, или примерещилось, или во сне приснилось - выяснять не нужно, тем более, что ответственности за дачу ложных показаний он, как несовершеннолетний, не несет.

Очевидно, не было бы там иной подкладки - и послали бы: любой, сталкивавшийся с нашей юридической машиной, Вам объяснит, сколь перспективно лезть туда с доказательной базой типа: "видел, мамой клянусь!".

"но точно так же ошибиться может и взрослый!" - совершенно справедливо. Поэтому в ситуации, когда факт _наличия события_ преступления основывается на показаниях единственного свидетеля - и мысли об осуждении обвиняемого _у нормального человека_ возникнуть не может.

"Если на основании его описания нельзя сделать однозначный вывод, что вторая "девочка" - Антонина, если он не смог её опознать, то её следовало в любом случае оправдать." - Кажется, Вы об этом деле ничего не знаете и почти ничего не читали. Вряд ли Вам стоило о нем высказываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 08:34 (ссылка)
Вы, видимо, вообще ничего не знаете о том, на каких принципах устроен суд. Суд вообще, а не только российская система. Когда в таких случаях слово стоит против слова при прочих равных, то верят именно свидетелю, а не обвиняемому. На моих глазах немецкий суд вынес обвинительный приговор на основании одного только слова потерпевшей, которую обокрали и которая даже не видела кражи. Обвиняемая, конечно, отрицала факт события преступления, ну так на то она и обвиняемая, не правда ли? Чтобы опровергнуть свидетельство очевидца, нужно не _слово_ обвиняемого, а какие-то, хотя бы косвенные, _доказательства_ его невиновности. А тут наоборот: девочка-то и правда упала с лестницы. Чтобы оправдать Антонину, надо доказать, что свидетельство мальчика хотя бы сомнительно. Я также рекомендую Вам ознакомиться с понятием "презумпция невиновности", потому что Вы явно не знаете, что это такое, и применяете термин не по делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-27 10:53 (ссылка)
О, спасибо! после общения с Вами я лучше понимаю, что такое суд - в особенности, _какие_ люди порою сидят на скамье присяжных. Что до немецкого суда - бывает, что и немецкие суды судят неправосудно; бывает, впрочем, и что русский зритель не вполне точно понимает, что именно немецкий суд решает и на каких основаниях. Вам же я от всей души желаю сохранять бодрость духа, когда Вам придется доказывать, что Вы не верблюд - в презумпции, что Ваши слова по данному впоросу ничего не значат: Вы ж заинтересованная сторона, нес па?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 11:04 (ссылка)
Вы таки ничего не поняли, правда? Я не говорю, что верить свидетелям всегда правильно. Есть же такая присказка - "врёт, как свидетель". Я Вам просто и безоценочно указываю на тот факт, что вот так работают суды. Обвиняемый считается невиновным до того момента, пока его вина не доказана, и обвиняющее свидетельство очевидца в суде рассматривается _как доказательство вины_. Конечно, суд обязан разобраться в том, насколько это свидетельство надёжно, но если нет причин в нём усомниться, его принимают как есть. Конечно, свидетель может и ошибиться, и соврать. Это могут и два свидетеля, и десять. А прокурор теоретически может подделать улики. Никто (кроме Голышева) и не говорит, что суды совершенны. Они не совершенны, но они не могут работать иначе. Если по дефолту считать всех, кроме обвиняемого, лжецами, то вообще нельзя будет никого судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-27 11:21 (ссылка)
Да нет, что Вы... Я все понял. Я понял, что если мы с Вами вдвоем поедем в троллейбусе и я пойду и заявлю, что Вы вытащили у меня кошелек - Вас нужно сажать. А звон, который Вы слышали по поводу принципов права, мне обсуждать как-то неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 22:51 (ссылка)
Вы ничего и не можете обсуждать, потому что не знакомы ни с одним действующим принципом права, да и с логикой у Вас большие нелады, не говоря уж о русском языке - Вы читаете совсем не то, что написано. Вы представитель интеллектуального большинства, абакс. Вы у меня, кажется, уже забанены? На всякий случай забаню ещё раз, во избежание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-28 04:53 (ссылка)
Вы уж, право, разберитесь внутре себя - нет слов, как мило и забавно _одновременно_ продолжать со мной дискуссию и банить меня в журнале, в который у меня и мысли нет заглядывать... Но уж раз Вам разговор со мною столь нестерпим - я не буду здесь и сейчас Вас терзать его продолжением. Засим до свидания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golishev@lj
2008-07-28 02:29 (ссылка)
я говорю, что "суды совершенны ДАЖЕ В СВОЕМ НЕСОВЕРШЕНСТВЕ" - то есть, когда "из жалости" оправдывают виновных (если бы они "из жалости" оправдали Федорову я бы этот вердикт принял без вопросов)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 11:18 (ссылка)
Чтобы не было неясностей и фантазий, вот:

Презумпция невиновности (лат. in dubio pro reo) — один из основополагающих принципов современного уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого. При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого. (...)

В уголовном праве положение, согласно которому обвиняемый (подсудимый) считается невиновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке.


Обратите внимание на фразу "обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого". Если обвиняющее свидетельство очевидца "веско и юридически безупречно", оно принимается как такое доказательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-27 15:50 (ссылка)
видимо, Вам затруднительно вдуматься в смысл того, что Вы процитировали - поэтому объясняю еще раз, простыми словами: если после моего голословного заявления (надлежащим образом подписанного, пронумерованного и прошитого) о том, что Вы вытащили у меня из кармана кошелек, _Вам_ нужно _доказывать_, что не тащили - это, простите, не презумпция невиновности, а что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 22:33 (ссылка)
Ага. Если Ваш кошелёк со всем содержимым (кредитки, деньги, паспорт) _каким-то образом и правда оказался у меня_ и меня с ним поймали, мне и правда придётся как-то обьяснить этот прискорбный факт:) Например, доказать, что Вы его мне подбросили из подлости или подарили по доброте душевной. Суд в это, скорее всего, не поверит, он поверит Вам и вынесет обвинительный приговор, даже если Вы и правда подбросили мне свой кошелёк. В данном случае _девочка и правда упала с лестницы_. Если Вы правильно всё это прочтёте и проведёте параллели, Вам всё станет ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-28 04:35 (ссылка)
Ясно. Значит, себе Вы требуете _другого_ правосудия, чем Тоне - сидеть на основании единственно лишь заявления Вам не хочется, Вы думаете, что _ради Вашего случая_ мои слова должны быть _доказаны_ , подтверждены материальными уликами... А для нее, получается, нет... Мне кажется, что о Ваших интеллектуальных и душевных качествах это уже говорит достаточно.

"В данном случае _девочка и правда упала с лестницы_" - Ах, девочка упала... Так и Вы, в предложенной вводной, со мной и правда в троллейбусе ехали. Падение девочки (без заявления о том, что ее намеренно скинули) - ни разу не убийство, как и совместная поездка в троллейбусе - не кража. Параллель чистая - о _событии преступления_ в первом и втором случае известно только со слов очевидца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-29 17:24 (ссылка)
Вы всё-таки невероятный идиот, правда? Ни слова из написанного не понимаете, даже свой собственный бред. "Ехать в автобусе" - это аналогия "стоять на лестничной площадке". Это если ничего не случилось, если ребёнок никуда не упал, а кошелёк на месте, тогда и только тогда свидетельство ничего не стоит. Так вот: присяжные в этом деле были точно такие, как Вы, только предвзятые иначе. Тоже ни хрена не понимают и в потёмках собственной задницы не найдут. С такими людьми только таких приговоров и можно ожидать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-07-29 17:55 (ссылка)
правда-правда, золотые Ваши слова! невероятный идиот: продолжать разговаривать с Вами - это нужно им и быть

"это если ничего не случилось" - знаете, что-нибудь всегда _случается_ : еще Гашек приметил, что никогда так не было, чтобы никак не было... а вот преступление - случилось или нет, в том и другом случае полностью зависит от показаний так называемого очевидца. Падение с лестницы, если Вы не в курсе, преступлением не является, и даже если лично Вы пересчитаете головой все ступеньки с третьего этажа - это будет, может быть, немножко прискобно, но ничуть не преступно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2008-07-27 13:33 (ссылка)
я не очень понимаю - если мальчик был так убежден в том, что он видел, то почему следователю пришлось подсказывать ему ответы на допросе? Стенограмма с видеозаписи допроса мальчика доступна в сети, и там наводящие вопросы следователя, и то, как он подсказывает ответы, вплоть до того, что ПОПРАВЛЯЕТ мальчика, когда по мнению следователя тот называет "не ту руку", которую, якобы видел. Это-то как раз в первую очередь ставит под сомнение легитимность таких "показаний". И является процессуальным нарушением.
Если бы слова мальчика просто записывались, то на суде выяснилось бы, что он называл руку, которой не мог видеть физически, и это было бы противоречием, которой, судя по всему, и вправду существовало. Но следователь разъясняет мальчику НА ДОПРОСЕ, что тот не мог видеть руку, которую называет, ПОЭТОМУ ДОЛЖЕН НАЗВАТЬ ДРУГУЮ.
Да это всё просто чудовищно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 22:42 (ссылка)
Согласна. Как я уже сказала: чтобы оправдать Антонину, надо доказать, что свидетельство мальчика хотя бы сомнительно. В данном случае это можно считать доказанным: оно сомнительно, а значит, её следовало оправдать. Я и не думала утверждать, что верю в виновность Антонины. Я бы на месте судьи сделала этому следователю нагоняй, который он бы на всю жизнь запомнил. Мой (совершенно напрасный) спор с абаксом шёл о принципе, а не об этом конкретном случае. Абакс-то утверждает (должно быть, чего-то такого вкурив), что свидетелей _в принципе_ надо посылать к чёрту. Эта трава очень умилила бы юристов, которые отправляют за решётку целые мафиозные кланы на основании свидетельств одного предателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_argen@lj
2008-07-28 14:52 (ссылка)
Восхищен вашей логикой! (и терпением, с каким вы пытались что-то внушить абаксу:))
Попытаюсь вас зафрендить, если не возражаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-29 17:26 (ссылка)
Не возражаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2008-07-27 13:44 (ссылка)
Цитата:

Вопрос следователя: Взяла рукой за руку девочки, да? За какую руку девочки-то, если она правым боком-то?

Ответ свидетеля: За левую.


Вопрос следователя: Как за левую-то, если она правым боком, протаскивает ее? Ну посмотри на стульчике-то. Правым боком она протаскивает. Правая рука-то где у тебя?

Здесь (Свидетель показывает, где у него правая рука). Значит правой.

Следователь: Вот. Значит за правую руку она взяла своей правой рукой. Да?

Ответ свидетеля: Да.


http://politkamikadze.livejournal.com/2271.html
http://politkamikadze.livejournal.com/2539.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morwen_russe@lj
2008-07-27 18:41 (ссылка)
Косвенных доказательств невиновности Мартыновой - много, включая свидетельства людей, знающих семью.
Перечитайте опубликованную стенограму допроса мальчика, а потом, для сравнения - ранние публикации (все ссылки и документы есть на страничке Википедии, ссылка в сообществе). Именно мальчик, а не Мартынова, там путается в показаниях и меняет их. Именно из мальчика следователь тянет ответы на наводящие вопросы. А позиция Мартыновой всю дорогу была одна и та же. Таким образом, свидетельство мальчика как минимум сомнительно.

Это даже если забыть о последнем посте Кирилла, сообщавшем,ч то адвокаты поймали мальчика на лжи: он утверждал, что был болен, а в действительности прогуливал школу. Что должно ставить под сомнения вообще все его показания, а значит и все дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 22:48 (ссылка)
он утверждал, что был болен, а в действительности прогуливал школу. Что должно ставить под сомнения вообще все его показания, а значит и все дело.

Это - нет. Дети почти всегда говорят, что больны, когда прогуливают школу. Это не значит, что они склонны к клевете на посторонних. Я и сама такое говорила в детстве, прогуливая школу, но я скорее дала бы засадить себя, чем сознательно оклеветала бы таким образом невинную соседку, мать маленького ребёнка. Показания мальчика сомнительны не поэтому, а потому, что он, если судить по стенограмме, вообще не знает, что говорит, ему следователь подсказывает. Грош цена такому свидетелю. _Такому_, подчёркиваю, а не свидетелям вообще.

(Ответить) (Уровень выше)

Презумпция невиновности? Окститесь
[info]morreth@lj
2008-07-27 09:47 (ссылка)
Палочка не знает, вареным или жареным это едят :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:15 (ссылка)
Оль, "это" вообще не едят. Поди на кухню, выпей таблетку и кончай тут гадить на людей. И вообще кончай гадить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Презумпция невиновности? Окститесь
[info]abax@lj
2008-07-27 10:54 (ссылка)
Да, я осознал :(

(Ответить) (Уровень выше)

вот фотография
[info]diewolpertinger@lj
2008-07-27 11:25 (ссылка)
Image
на ней четко видно как мало мог видеть мальчик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот фотография
[info]nadiayar@lj
2008-07-27 22:52 (ссылка)
А если ещё немного наклониться вперёд? Небось увидишь больше. Впрочем, спор пустой: мальчик явно не знает, что говорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korol_yasheriz@lj
2008-07-27 22:14 (ссылка)
Лапочка! Ну вы отжигаете, я вфигею, право... Что же это за подход? А вы бы считали, что выдвинутые против вот _вас лично_ и _такие хлипкие_ обвинения (ау вас - только ваше "слово") - это всё? Что это финал справедливости, и вам дорога за решетку?
Ох, сомневаюсь. Презумпция невиновности - вот это понятие вы очень оперативно бы вспомнили, я уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 22:57 (ссылка)
Я уже объяснила, что это за подход. Это подход судов во всём мире. Я не сказала, что он мне нравится. С того приговора, который я лично наблюдала, я просто офигела - мне бы и в голову не пришло осудить человека на основании такого свидетельства. А ведь осудили. Правда, дали условно, но тут важен принцип.

Вообще, странно как-то люди читают: я нейтральным тоном обьясняю, как что-то устроено, а они думают, что я это устройство защищаю и всецело поддерживаю. Неужели надо писать о явлении матом, чтобы тебя не приняли за его безоговорочного сторонника? Что это за дискуссионный климат такой, а?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -