Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-10-19 08:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экскурсия. Часть 1 - Спецобъект "Коммунарка".
Продолжаю свою «серию очерков» из московской жизни.

В Москве живет сегодня не так уж много людей, пострадавших от власти за время сталинского правления и впоследствии реабилитированных. Это понятно – годы делают свое дело. Однако родственников репрессированных и членов их семей – много. Это даже по ЖЖ видно: вон, недавно задали вопрос – «есть ли у вас репрессированные в семье?» - и набралось аж 800 комментов!
Как выяснилось, потомкам и членам семей репрессированных московская власть порой делает небольшие подарки. Так, одна из московских районных управ каждый год организует бесплатную автобусную экскурсию для потомков репрессированных и членов их семей к местам захоронения (они же – места расстрелов) их родственников. В этих скорбных поездках, как правило, участвует и местный депутат городской думы. А в этом году довелось поехать и мне – в качестве журналиста.
То, что под Москвой есть места расстрелов и массовых захоронений, оставшихся после беспредела 1933-1953 гг., я знал и раньше, но никогда не представлял, где это и как выглядит. Вот, довелось посмотреть.
(Осторожно! Под катом много фоток!)



Недалеко от элитного коттеджного поселка

Экскурсия была на двух больших автобусах. В ней, с одной стороны, участвовали сильно пожилые люди (лет 60-70) – как правило, дети репрессированных. Со многими мне удалось поговорить. С другой, было довольно много детей школьного возраста – это были внуки и внучки пожилых участников. Взрослые решили, что детишкам было бы неплохо взглянуть на места, в которых окончили свою жизнь их прадеды. «Среднего» поколения почти не было. Возможно, просто потому, что автобусы не резиновые…
В дороге старики и старушки активно интересовались у депутата вопросами сохранения/отмены различных городских льгот для репрессированных (скажем, по оплате за воду, э/энергию и т.п.), да и вообще всякими бытовыми и жилищными вопросами, неизбежно возникающими у любого москвича, оказавшегося тет-а-тет с осведомленным представителем власти. Депутат активно отвечал, а я гадал, куда ж мы едем. Оказалось, что ехали не слишком далеко от Москвы, на Калужское шоссе.
Вот там и находится «Спецобъект «Коммунарка». Название странное; вроде бы осталось от бывшего на этом месте колхоза в 30-х годах.
Но «Спецобъект «Коммунарка» - это бывшая дача Генриха Ягоды, сталинского наркома НКВД. В 1936-м Ягоду, как мы помним, сняли, арестовали, судили на последнем сталинском «открытом процессе» и потом расстреляли. А вот его дачу, оказывается, чекисты приспособили под место для расстрелов и захоронений. Место уединенное, тихое, в лесу – и к тому же не так уж далеко от Москвы. Очень удобно.
Странно, что оно сохранилось и не приватизировано. Это ж Ленинский район, «газпромовские» места. Здесь, должно быть, жутко дорогая земля. Рядом – по-моему, чуть не в полукилометре – элитный коттеджный поселок «Дубровка». Бизнесмены народ не сентиментальный – приватизнули бы, сделали бы еще один поселок, не хуже… Подумаешь, места захоронений!
Как рассказали экскурсоводы, место удалось «спасти» в начале 90-х, вовремя передав РПЦ. Причем Церковь упиралась, как могла; говорили, что средств нет… Но все-таки взяли, и теперь там построено – практически «с нуля» - подворье монастыря. Правда, там и сейчас всего 4 монаха, свет и воду провели только в прошлом году, монахи не выдерживают – огромная ротация, долго никто не выдерживает. Да и прихожан почти нет.
Дача обнесена забором с колючей проволокой поверх него. Это сразу как-то настраивает соответствующим образом… Да и идти туда вместе с бывшими ЧСИР («члены семьи изменников Родины») – это не то, что с гомонящей туристской толпой. Люди подбираются, как-то внутренне напрягаются… Страшно – идти на место, где твой отец или мать не просто лежат где-то в безымянной яме, но и, возможно, туда, где они и погибли страшной смертью…
Точно известно, что здесь, на «Коммунарке», расстреляно (и лежат здесь в ямах) как минимум 6 тысяч человек. Но это данные только за короткий период – с 5 сентября по 16 октября 1941 года. Самый массовый расстрел произошел как раз 16 октября – это был день наибольшей паники в Москве, когда жгли все документы, а люди из Москвы просто бежали. Вот и НКВД решило «подчистить» заключенных. Расстреляли 225 человек, в том числе – по личному указанию Берии – 15- и 16-летних племянников его личного врага – б. 1 секретаря компартии Грузии Нестора Лакобы.


Памятный крест на "Коммунарке"

Всего же, по оценкам экспертов, на «Коммунарке» расстреляли от 10 до 14 тыс. человек. Точные оценки производить очень трудно: НКВД и МГБ – не немцы с их пунктуальностью и аккуратностью в учете; вполне возможно, что никакого четкого учета погибших и не велось – их привозили, расстреливали и сваливали.
Хотя Коммунарка вроде бы была неким местом для расстрела советской «элиты». Научной, партийной, творческой - всякой. Именно здесь, в каких-то ямах, лежат, как думают историки, трупы Бухарина, Рыкова, Уншлихта (бывший член Верхсуда, сам подписавший массу расстрельных приговоров), Берзина (б. начальник Дальстроя, т.е. главной части ГУЛАГа). Здесь лежит сам Ягода и вся его семья - жена и дети. Сюда же, как считается, привезли в 1939-м из разных лагерей и здесь расстреляли жен военачальников – Тухачевского, Уборевича, Корка и других. Наш экскурсовод недоумевала – зачем было ради расстрела свозить сюда жен из разных лагерей на Волге? Что не кончили прямо там?
Видимо, это была такая субординация…
Здесь лежат расстрелянные писатели – Борис Пильняк и Артем Веселый. Пильняка, как нам рассказали, «взяли» почти так, как это показано в «Утомленных солнцем». К нему на дачу приехал человек в шикарном белом костюме, без какой-либо охраны, и очень вежливо и уважительно передал ему приглашение «посетить наркома внутренних дел товарища Ежова», он, типа, ждет его у себя в министерстве. Пильняк ничего не заподозрил, а вот жена крайне перепугалась (как женщины чувствуют ЭТО!). Пильняк сказал, что он поедет на своей машине, но человек в белом рассыпался в уверениях – «что Вы, что Вы! Мы Вас сами доставим, сегодня же вечером!» Одеревеневшая от страха жена попыталась дать мужу узелок с собой, но человек в белом костюме мягко отклонил – мол, что за странный поступок?
Пильняк уехал и, понятно, никогда больше не вернулся. Такой был у чекистов «юмор».
Но это я забежал вперед.


Спас на крови. Церковь рядом с б. дачей Ягоды, построенная на пожертвования

На самой территории Коммунарки, собственно, нет почти никаких мемориальных комплексов. Собственно, и расстрельные ямы, как я понял, не вскрыты – дорого. Денег на это никто не выделяет, генетическую экспертизу и подавно делать не на что (впрочем, ее ведь и в Чечне делать не на что).
Здесь стоит только вот такой простой деревянный крест, сделана небольшая беседка. Кругом – мрачноватый, но безумно красивый осенний лес, прохладно… И есть неподалеку еще два памятника. Один – вот такой, с надписями на непонятном языке. Рядом – другой. Как я с удивлением прочел – от якутов (!). Якутское Правительство сочло необходимым поставить здесь Памятник «Якутянам – жертвам политических репрессий».
А второй оказался от… Правительства Монголии (МНР). Причем монголы его содержат, не менее раза в год сюда приезжает Посол Монголии в РФ. При чем, казалось бы, здесь монголы? А здесь, на Коммунарке, расстреляны и где-то лежат монголы. Точнее, практически в полном составе Правительство Монголии – 30 министров. Как рассказал экскурсовод, где-то в 1937 Сталин заманил в Москву типа «на переговоры» почти всю монгольскую верхушку, здесь они были арестованы и вскоре расстреляны. А у монголов «культ предков», вот они сюда и ездят теперь.
А от русских здесь, надо полагать, теперь монастырь. Были, говорят, сомнения – мол, какая ж церковь на месте дачи Ягоды, еврея и безбожника, да еще там, где земля буквально пропитана кровью?

Монгольский памятник


Якутский памятник


Но, с другой стороны, где и делать храм, как не «на крови»? И сделали. Вот такую церковь. В ней уже идут службы. Причем на строительство за все время не дали ни рубля ни власти, ни РПЦ. Все – исключительно на пожертвования (так нам сказали на месте).
Дети репрессированных помолились, поставили свечки за своих родных. А я переговорил с некоторыми из них.

Австрийский лесничий и его потомки
Один из участников экскурсии – маленький печальный пожилой человечек в старомодной шляпе. Это Роберт Перлих. Он сильно заикается, особенно, когда волнуется. Судьба его семьи не менее удивительна и печальна.
Его прадеда звали Франц. И такое имя он носил не просто так: прадеда в колыбели крестил сам Император Франц-Иосиф, и имя он получил в честь императора! Дед был австрийцем и жил в Австрии. Но (видимо, не в добрый час, увы) он познакомился с графом Шуваловым, и тот пригласил его к себе в имение – заведовать лесами. Дед согласился, переехал в Российскую Империю и даже принял российское подданство (Роберт Перлих так и говорит – «подданство», а вовсе не гражданство). И стал главным лесничим в воронежских имениях графа.
Потом случилась революция, гражданская война. В какой-то момент (в 1919 году) в село под Воронежем пришли красные, отобрали 20 «контриков» и погнали расстреливать. В это число попал и сын лесничего, Карл. Их заставили вырыть себе яму, и «кончили», причем на глазах у безутешного отца. К счастью, закапывать не стали.
Карл упал в яму, но убит не был. Он был только ранен в руку. Ночью он вылез из ямы, окровавленный, в лохмотьях, и пришел домой. Дверь открыла мать… а потом «восставшего из мертвых» сына его увидел проснувшийся отец. Шока он не перенес – и тут же умер прямо на руках у сына и своей жены, его матери.


Роберт Перлих

Впоследствии младший сын Франца и брат Карла выучился, стал неплохим химиком и даже стал начальником отдела в Наркомате тяжелой промышленности у Орджоникидзе. У него родился сын – тот самый Роберт Перлих. Когда Роберту было полтора года, отца арестовали и дали, как водится, «10 лет без права переписки». Через полгода арестовали и мать Роберта. Малолетнего Перлиха сначала хотели отдать в приют, но потом нашелся сердобольный чекист, и он разрешил оставить малыша у деда (того самого Карла).
Отец был расстрелян. Мать Роберта, как ЧСИР, отсидела в лагере 8 лет. Рассказывала, что в лагере почти не кормили, и заставляли шить одежду. Она была почти передовик. Иногда охрана отпускала «зечек» в лес – собирать ягоды. Мать пыталась набирать ягоды для тех, кто уже не мог ходить (ноги у многих очень сильно опухали), но охрана почти всегда отбирала ягоды себе.
В 1946 году мать выпустили из лагеря. Она приехала в Москву, к сыну (Роберт был уже в 1 классе). Мать он помнил, потому что один раз дед возил его к ней в лагерь. Впрочем, вместе они были недолго. Участковый тут же пришел и сказал, что у матери есть 24 часа – потом она должна покинуть Москву и уехать за 101 км.
Последующие 10 лет мать Роберта жила в деревне Коробово, с сыном они виделись редко. Законы в СССР были строги.
Тем не менее Роберт поступил в ВУЗ, а после 1956 года даже перестал бояться, что его оттуда отчислят как «сына врага народа».
Одно его мучает до сих пор – он не уверен, что отец расстрелян. А может, он все-таки жив? Хотя на руках документ о реабилитации с указанием – расстрелян в 1940 году.

Железнодорожник
Вторая участница экскурсии, с кем мне удалось переговорить – выцветшая пожилая женщина с усталым и строгим лицом. Зовут ее Елена Никитична. У нее репрессирован отец. Отца звали Никита Филимонович Онищук. «30 сентября, - рассказывает Елена Никитична ровным и спокойным голосом, - отец с мамой должны были ехать в отпуск. Отец работал на железной дороге». Но в отпуск он не поехал: утром пришли чекисты, отца «взяли». Как потом выяснилось, обвинили в «антисоветской агитации и пропаганде». Родственница считает, что «взяли, наверно, за анекдот». Какой из Никиты Филимоновича мог быть агитатор, когда у него 2 класса образования?
Сама Елена Никитична считает, что взяли не из-за анекдота. Просто ее отец некогда работал на КВЖД, а «их брали всех». И жен брали, «если они были пообразованнее». У жены Никиты Филимоновича тоже было 2 класса, поэтому, наверно, ее «не взяли».
Отец попал в Карлаг (Карелия), до 1939 года писал. Вскоре после начала войны с Финляндией письма приходить перестали. Елена Никитишна уверена, что отца просто «подчистили» в преддверии войны.

Советский политзек Хомизури


Среди детей репрессированых обнаружился и непосредственно репрессированный. Правда, значительно позже. Он охотно позировал в своей "зековской" рубашке, оставшейся еще с лагерных времен. Звали его Хомизури, он - доктор геолого-минаралогич. наук. "Взяли" его в 1982-м. Провели обыск и обнаружили у специалиста по минералам массу "антисоветской литературы". Дело в том, что Хомизури увлекался историей и, в частности, пытался (и пытается до сих пор) восстановить подлинную историю убийства известных "26 бакинских комиссаров". Получил "за антисоветскую агитацию и пропаганду" 6+3 - то есть 6 лет лагерей плюс три года поражения в правах. Освободился, правда, раньше - по т.н. "рейгановской амнистии".

Советский «Титаник»
Спрашиваю еще одну пожилую женщину о ее погибшем. «Наверно, он тоже был расстрелян?» - «Нет, - отвечает она спокойно, - он утонул».
КАК? Это, оказывается, не так давно выяснилось. Её отец был инженером, арестован, «как обычно», в 1937 году. Отправили его на Дальний Восток, и там во время перевозки по морю он затонул вместе с транспортом. Это было, по ее словам, знаменитое (не у нас, а на Западе) крушение «Индигирки». Большой корабль, перевозивший «зеков», затонул. Большая часть так и погибла в трюмах.
Я потом полез в Интернет – точно! Советский «Титаник».

«Уходите прочь!»
Еще одна участница экскурсии сама вступает в разговор. Энергичная, боевая женщина, вполне еще сохранившая привлекательность. Представляется – «я – дочка Харламова!» К стыду своему, не знаю, кто это такой. «Как же, - говорит она, - мой отец был расстрелян «по первой категории!» «По первой категории» - это, оказывается, означает, что расстрельный список был подписан лично Сталиным, Ворошиловым и Молотовым.


А сам Харламов. – первый директор и вообще основатель ЦАГИ, что в Жуковском.
После ареста Харламова чекисты пришли выкидывать на улицу его семью. Нашей героине, по ее словам, было в этот момент один год и восемь месяцев. Чекисты по-хозяйски ходили по квартире, собирали вещи – мол, «это вам уже не понадобится». Семью должны были выгнать просто на улицу. Однако, по семейной легенде, ребенок, сидящий на руках у матери, вдруг отчетливо сказал чекистам – «Уходите прочь!» И потом еще раз повторил это. «Мама потом удивлялась – откуда ты знаешь такие слова? А те вдруг ушли». В результате семье отвели-таки конурку, где она смогла хоть как-то жить. Дочка Харламова, как мне показалось, до сих пор гордиться этим своим Поступком, совершенным почти в младенчестве.

После «Коммунарки» мы опять пошли в автобусы. Нам еще предстояло посещение б. Сухановской тюрьмы – одной из самых страшных тюрем в СССР сталинского периода.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 11:49 (ссылка)
печати, справки, документы?

вот если мне человек рассказывает, как его ни за что пытали, посадили и отправили - я верю

а написать что угодно можно

ты бы мне еще на Пикуля посоветовал опираться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 11:55 (ссылка)
Чем плести черт знает что - признайся, что ты собственно "Архипелаг" ВООБЩЕ НЕ ОТКРЫВАЛ.

Так вот - ОТКРОЙ! Стыдно русскому человеку не знать такую книгу. Ты ее можешь не любить - но уж прочитать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 11:58 (ссылка)
открывал

не дочитал

скучно

а что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

проверка на девственность
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:04 (ссылка)
Что там у Булгакова сделали с совравшим господином?

(намек: речь о другом, не менее эпохальном чем "ГУЛАГ" романе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:05 (ссылка)
в смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:09 (ссылка)
Неужели и этого не знаешь? :(
Ему оторвали голову! Так что не лги!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:10 (ссылка)
в смысле - к чему ты это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:13 (ссылка)
К тому что "открывал .. не дочитал .. скучно"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:15 (ссылка)
но это правда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:17 (ссылка)
Значит, ты просто либо страдаешь амнезией, либо тупой.
Вот тебе еще одна причина для отфренживаний....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:22 (ссылка)
во-первых, при чем тут отфренживания

во-вторых, вопрос был прямой: ОТКРЫВЛ ЛИ Я КНИГУ
Да, открывал

в-третьих, перестань истерить и объясни мне, с какой стати у тебя ест ьуверенность, чт овсе описанное в книге можно считать доказательством? Почему ты считаешь, чт оСолженицын не фальсифицировал местами?

Я не говорю что это было так, я говорю, что НЕЛЬЗЯ художественное исследование считать доказательством чего бы то ни было.

Или ммы историю скоро по Пикулю учить будем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: проверка на девственность
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:26 (ссылка)
вот счас полез читать

нашел строку: "Я не дерзну писать историю Архипелага: мне не досталось читать документов.

Ну и?

Солженицын сам читал свою книгу?
почему ему можно назват mrybue "художественной", а мне нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 12:30 (ссылка)
Клоунада продолжается? Не смешно.
Эх, ты, Макс! Читай дальше, если уж открыл...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:31 (ссылка)
отвечать будем, или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 12:32 (ссылка)
Прочтешь - спрашивай. Если еще останутся вопросы. Хватит разводить дурацкий флейм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:34 (ссылка)
стыдно, да?


итак, повотряю вопрос: ЕСЛИ СОЛЖЕНИЦЫН НАЗЫВАЛ СВОЮКНИГУ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ, ПОЧЕМУ Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА ТАК ЕЕ НАЗЫВАТЬ?

перестань сливать так безбожно
Хельдар тут ни при чем вообще


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]bis032@lj
2005-10-21 16:36 (ссылка)
Я тебе уже говорил: называй как хочешь. Только отвяжись.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]haeldar@lj
2005-10-20 13:21 (ссылка)
я открывал
Простите, но с точки зрения истории - "АГ" - беллетристика на уровне Пикуля, не выше.
А вот работы Земскова -научны
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:30 (ссылка)
Для суда, скажем, свидетельские показания - ВАЖНЕЙШЕЕ доказательство. Гораздо важнее, чем любые бумажки, непонятно кем и когда подписанные. Солженицын говорил с людьми. И записывал за ними. ВЕС работ Солженицына несопоставим с Земсковскими изысканиями. С точки зрения настоящего ИСТОРИКА, а не советской пародии на него, ничего не может быть ценнее СВИДЕТЕЛЬСТВ ОЧЕВИДЦЕВ, "из первых рук".
Но, впрочем, вы, как всякий некрофил, гораздо охотнее поверите чему-то неодушевленному. С вами, Эльдар, все ясно уже давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-10-20 13:56 (ссылка)
<Для суда, скажем, свидетельские показания - ВАЖНЕЙШЕЕ доказательство. Гораздо важнее, чем любые бумажки, непонятно кем и когда подписанные. Солженицын говорил с людьми. И записывал за ними. ВЕС работ Солженицына несопоставим с Земсковскими изысканиями. С точки зрения настоящего ИСТОРИКА, а не советской пародии на него, ничего не может быть ценнее СВИДЕТЕЛЬСТВ ОЧЕВИДЦЕВ, "из первых рук".>
Простите, а кто вам это сказал?
Вы на всякий случай этому человеку больше не верьте. Он вас обманул, и, не исключено, что с умыслом.
О суде и доказательствах:УПК РФ
Статья 74. Доказательства (http://www.rg.ru/oficial/doc/codexes/UPK/3.shtm) 2. В качестве доказательств допускаются:     1) показания подозреваемого,
обвиняемого;     2) показания потерпевшего, свидетеля;     3) заключение
и показания эксперта;     4) вещественные доказательства;     5)
протоколы следственных и судебных действий;     6) иные документы.
О точке зрения историка - почитайте Лаппо-Данилевского (хотя бы). Земсков работал как раз с останками - документами, отложившимися в ходе деятельности карательных органов - тюремными и лагерными ведомостями и т.д. Тюремно-лагерная отчетность - как раз самая точная из существующих на сегодня статистика (много лучше даже переписи населения) - на сколько человек пайки выписывались, сколько на работы выходили и т.д. и т.п. А Солженицын собирал предание - что и сам в тексте не раз подчеркивал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за подтверждение
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 14:03 (ссылка)
Вот-вот. Обратите внимание на ПОРЯДОК. Если вам скажут, что он алфавитный - вас обманывают, и, возможно, просто не знают русского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за подтверждение
[info]semen_serpent@lj
2005-10-20 14:20 (ссылка)
Оценка доказательств (их значения) определяется судом -)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за подтверждение
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 14:23 (ссылка)
Еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за подтверждение
[info]semen_serpent@lj
2005-10-20 14:58 (ссылка)
Не могу понять, за что именно вы благодарите, но всегда пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]haeldar@lj
2005-10-20 14:00 (ссылка)
скольких людей мог опросить АИ???
Не более нескольких сотен + еще письма
в масштабах страны это хоть что-то дает???
я вам дал ссылку на работы одного из первых наших исследователей ГУЛАГа , работавшего в ЦГАОРе с подлинными документами НКВД-МГБ

вы ее изволили проигнорировать...
В пользу купленного и перекупленного лагерного стукача Ветрова.
Это, простите, приговор вам как профессионалу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 14:07 (ссылка)
Приговоры, Хельдар, будете выносить, когда окажетесь в своей вожделенной "тройке". Тогда уж и натешетесь - направо и налево...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]haeldar@lj
2005-10-20 14:11 (ссылка)
о, с беседы об истории либеральная киса быстро спрыгнула на ругань и "тыкает" и кидаетсо банановыми шкурками...
Хехе, что-то в этом роде я и предполагал.
Слив засчитан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 14:17 (ссылка)
Иди, мальчик, иди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]haeldar@lj
2005-10-20 14:21 (ссылка)
сливать надо уметь красиво, дядя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2005-10-21 01:44 (ссылка)
Как дети, ей-богу:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-10-21 04:22 (ссылка)
собственно, я выше, намног овыше, уже писал - что Хельдар, что Сапожник, фанатики, говорят и не слышат друг друга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2005-10-21 07:25 (ссылка)
Я-то его как раз слышу
и не фанатик совсем...
Тут проблема методологии, а не идеологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-10-21 07:46 (ссылка)
Леша, ты фанатик, уверяю тебя

но в данной ситуации ты, и впрямь, выглядишь чуть адекватнее

(Ответить) (Уровень выше)

хде?
[info]andrin@lj
2005-10-21 05:50 (ссылка)
Не вижу ругани, "тыканья" и шкурок.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]_skin_head_@lj
2005-10-20 18:44 (ссылка)
историк по имени Юрген Граф написал книгу "Миф о холокосте", в которой подобно земскову кропотливо и обстоятельно доказывает, что никакого намеренного уничтожения евреев во Вторую мировую войну не было и всего найдены останки всего 200 тысяч евреев, чья смерть могла носить насильственный характер.

не желаете ознакомиться?

тогда вслед за разоблачением лжи, которая льется на Сталина, вы сможете выступить с разоблачением лжи, которая льется на Гитлера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]haeldar@lj
2005-10-21 04:40 (ссылка)
Помимо Юргена они там дохрена чего понаписали
Я, кстати, никогда не был особым "фоннатом Холокоста" и всегда считал что сионисты сделали на этом весьма удачный гешефт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ikadell@lj
2005-10-21 10:38 (ссылка)
Hal, tak ne govoryat.
Dazhe esli ty tak dumaesh.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-21 10:41 (ссылка)
Да бросьте этот ложный стыд!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ikadell@lj
2005-10-21 23:17 (ссылка)
- Почему ты не носишь одежды, - спросил европеец аборигена.
- А какую одежду ты носишь на лице, - спросил абориген.
- На лице не носят одежды, - веско сказал европеец
- А у меня везде лицо, - веско сказал абориген.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]sish@lj
2005-10-21 02:43 (ссылка)
Вообще-то,есть устойчивое профессиональное выражение:"пиздит,как очевидец".
Самое подозрительное-это когда сходятся показания всех очевидцев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]ex_ex_riser@lj
2005-10-20 14:26 (ссылка)
там не подсчитана смертность. а факт единовременной статистики ничего не дает. я думаю в германии одномоментно тоже не шибко много людей в лагерях было. но смертность больно велика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ilya_kramnik@lj
2005-10-20 16:19 (ссылка)
смертность подсчитана у Пыхалова.

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm#v5

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]therese_phil@lj
2005-10-21 15:44 (ссылка)
После Земскова появилось много куда более научных книг, построенных на официальной докуметации Гулага и НКВД в целом. Земсков, пардон, в силу своей чрезвычайно низкой научной квалификации не очень понял, с чем имеет дело. Он списал (далеко не всегда правильно) официальную статистику Гулага и даже проинтерпретировать ее не смог как следует. О политическом задании этого исследователя говорить не стоит, он и не скрывает, что ангажирован. Если хотите поинтересоваться трудами более высокого академического уровня, посмотрите документальный 6-томник "Гулаг", подготовленный на материалах ГАРФ и выпущенный в прошлом году. Пролистав эти 4000 страниц и изучив библиографию, м.б. будете судить о Земскове несколько более здраво.

Кроме того, для описания того или иного явления одной официальной документации (тем более, статистики) мало - это исторические азы. Ее надо критиковать и верифицировать "человеческими документами", которые, впрочем, сами нуждаются в серьезной критике. АГ, конечно, трудно рассматривать, как научный труд, но как своего рода исторический источник рассматривать необходимо, как и другие мемуарные и литературные тексты. Кстати сказать, многие "ужастики", описанных С. нашли свое подтверждение в документах (не все конечно, легенд тоже немало). А гулаговская документация сообщает о фактиках и покруче. Хотя были в этой истории места и периоды относительного благополучия, если такое слово применимо к пенитенциарной системе данного типа. Говорить о полной недостоверности, выдуманности АГ нельзя точно так же, как говорить о том, что он писал всю правду и только правду ("всю" и "только" знает лишь известно Кто).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-21 15:47 (ссылка)
Спасибо, а то мы тут вдвоем уже отбиваться устали :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]therese_phil@lj
2005-10-21 16:09 (ссылка)
На здоровье. Я - с Вами. Но ввязываться в подобные споры - по очевидным причинам не имеет смысла (Вы сами их в конце треда описали вполне адекватно). Достоинства-недостатки АГ здесь не причем.

Если Вам нужны будут какие-нб справки по московским захоронениям или вообще по репрессивным сюжетам - с удовольствием помогу, чем смогу (по долгу службы много этим занималась, в частности, московскими расстрелами).

(Ответить) (Уровень выше)

А если покороче?
[info]phantomer@lj
2005-10-28 15:23 (ссылка)
А какие-то серьёзные труды объёмом меньше 4000 тысяч страниц можете порекомендовать? Из тех, которые "после Земскова"? Я-таки не историк и столько специфического материала не осилю. А тема интересна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А если покороче?
[info]therese_phil@lj
2005-10-28 16:32 (ссылка)
Вопрос в том, что именно Вас интересует. К сожалению короткой и хорошей книги обо всем (о репрессиях и всем Гулаге сразу) - нет. Но если подскажете мне тематику - постараюсь навести на публикации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А если покороче?
[info]phantomer@lj
2005-10-31 06:39 (ссылка)
Больше всего интересует тема предвоенных осуждений (30-е, начало 40-х годов). И кто в каком кол-ве сидел в ГУЛАГа в это время. Ну и что с людьми стало, естественно. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А если покороче?
[info]phantomer@lj
2005-11-08 10:14 (ссылка)
Вопрос остался без ответа...

Ну, хорошо, а просто имена авторов, заслуживающих внимания можете назвать? Или наоборот - явно его не заслуживающих, дабы не тратить лишнего времени на их чтение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А если покороче?
[info]therese_phil@lj
2005-11-08 10:50 (ссылка)
Простите великодушно, запамятовала (поскольку в чужом журнале). Отвечу на днях обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага, так и подумал
[info]phantomer@lj
2005-11-08 10:59 (ссылка)
Спасибо за беспокойство.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -