September 2008
| |
1 |
2 |
3 |
4 |
5 |
6 |
| 7 |
8 |
9 |
10 |
11 |
12 |
13 |
| 14 |
15 |
16 |
17 |
18 |
19 |
20 |
| 21 |
22 |
23 |
24 |
25 |
26 |
27 |
| 28 |
29 |
30 |
|
11/15/05 12:38 pm
Беспредельная имха о неправомерности включения эклектики в класс эстетического
Прежде всего, на уровне базиса эстетики я выделяю эстетику формы и эстетику содержания: и то, и другое всегда наполнено смыслом. Таким образом, множество чего угодно, образующее какие-либо явление, объект, процесс или сущность, можно начинать оценивать с эстетической точки зрения, если и форме его, и его содержанию присущ смысл.
К сожалению, в базисе эстетики это единственное, что можно описать математически. fn = an + bn, где:
n — множество, образующее явление, объект, процесс или сущность;
fn — эстетическая ценность n;
an — смысл формы n;
bn — смысл содержания n.
Возможно, количество слагаемых в отдельных случаях не ограничивается a и b, но a и b обязательны для f от любого n, и только при наличии a и b n может рассматриваться как эстетический феномен.
Проблемы начинаются даже не с численного, грубо говоря, выражения этой формулы, а прямо с вопроса о наличии содержания, не говоря уже о смыслах формы и содержания. Но хорошо уже то, что есть хотя бы формула. Может быть, когда-нибудь кто-нибудь найдёт объективные критерии наличия a и b и способ выразить значения f, a и b в объективных величинах.
Я не знаю, являюсь ли автором этой формулы, поскольку теорию эстетики никогда не изучала, а всё изложенное здесь — это результат логических построений. Не исключено, что этому велосипеду уже лет восемьсот, если не пара тысяч. Но чем хороша эта формула, так это тем, что она сразу пресекает попытку считать эстетическим феноменом и, следовательно, изгоняет на задворки культуры эклектику, ибо эклектика всегда бессмысленна: бездумное смешение элементов различных стилей может быть удобным или неудобным, привычным или необычным, но никогда не наполненным смыслом, ибо выражение некой мысли — это всегда проекция мысли на систему символов, а в случае использования символов ряда систем мы имеем не систему, но лишь набор знаков, изъятых из контекста, а следовательно лишённых смысловой нагрузки и поэтому априори не способных адаптироваться друг к другу.
Здесь может возникнуть вопрос о новой — авторской — системе символов. Не вижу никакой причины накалять страсти. Если автор действительно творчески заимствует символ из какой-либо системы, он неизбежно переосмысливает его значение и адаптирует к своей базовой системе в соответствии со своими целями, а это автоматически приводит к тому, что символ так или иначе видоизменяется и уже только в таком, изменённом виде присовокупляется к базовой системе символов автора. Эклектика же — это не переосмысление символов и не адаптация их к базовой системе, а простое копирование, «формальное, механическое соединение различных стилей», если брать словарное определение. Или, проще говоря, fэклектики отсутствует по факту отсутствия как минимум одного из слагаемых f и не может принимать даже нулевое значение. Примерно таким же образом мы могли бы рассуждать о возможности лактации железобетонной стены.
И тут уже совершенно не важно, есть у нас формула для численного определения f, a и b, или нету.
Imported event Original
Current Music: Inti-Illimani. Caro Nino
11/15/05, 08:45 pm
Очень интересно.
Если со смыслом содержания все понято, то о смысле формы (кроме уже затронутых символических значений) хотелось бы узнать подробнее.
Спасибо.
11/15/05, 10:29 pm
Со смыслом содержания, говорите, понятно?
Вы счастливец. Я, вот, уже чёрт знает сколько времени думаю, в чём состоит содержание (извините за каламбур), скажем, фарфоровой вазы или просто даже обеденной тарелки. Я уж не говорю о смысле такого содержания, а хочу хотя бы само содержание разглядеть. Нюхом чую, что и в вазе, и в тарелке есть то, что я назвала бы применительно к книге, например, содержанием; но чуять-то чую, а вот выделить не могу и, соответственно, не могу подобрать этому корректный термин (оттого и веду речь о содержании, хотя и шевелится где-то внутри подлая мысль, что слово "содержание" тут неправомерно).
С формой проще. Форма всегда что-то означает -- и это, собственно, и есть смысл формы. Лёгкость и стройность или, напротив, тяжеловесность и массивность -- такое, к примеру, впечатление возникает не с бухты-барахты, а именно благодаря наличию у формы собственного смысла. Вот, вернёмся, допустим, к нашей тарелке. Она плоская, и это означает как минимум, что в неё невозможно налить много жидкости (чем более плоская, тем меньше жидкости может в ней удержаться). Вот это, собственно, и есть один из смыслов формы: что такая форма обозначает или чему эта форма служит.
В целом же я имею в виду вот что (простите за тавтологию, я просто только сейчас сумела лаконично сформулировать изложенное в постинге). Существуют знаки. У каждого знака есть свой смысл. Знаком может быть и форма, и содержание чего-либо. Т.о., для определения эстетической ценности чего-либо, мы должны выяснить в первую очередь, являются ли знаками обе компоненты интересующего нас нечта. Если да, можно приступать к оценке, с точки зрения эстетики, если нет -- оставляет нечту в покое и не морочим головы. Как-то так, вроде.
Хотя вопрос о смысле содержания меня всё же волнует существенно больше, чем вопрос о смысле формы.
Или я не права, и содержание не является обязательным параметром для f? Но что-то ведь мне подсказывает, что это не так, и я всё же права...
11/16/05, 02:10 am
Давайте поразмышляем вместе.
Мне все же кажется, что основную функцию в эстетике несет форма, к тому же (пока все-таки я не совсем разобрался со смыслом формы) она разделяется еще на два слагаемых – b1n качество исполнения формы + b2n смысл формы. Рассмотрим на примере. Для наглядности возьмем изобразительное искусство.
«Тайная вечеря» Леонардо да Винчи:
- смысл содержания a – упрощенно за содержание картины примем все морально-этические догматы христианской веры (хотя можно еще прибавить и другие философские проблемы, связанные с фигурой Христа);
- качество исполнения формы b1n (опуская сохранность шедевра) – мастерское, на недосягаемой высоте;
- смысл формы b2n (форма – фреска в храме) – пожалуй, смысл фрески, как формы – икона, то есть необходимость человека к духовному общению с высшим, вознесение молитв, обращение к богу и т.п. Таким образом, смысл формы в данном случае тоже имеет достаточно весомое значение.
- в ИТОГЕ получается огромная эстетическая ценность произведения искусства «Тайная вечеря».
Другой пример – «Подвиг партизана» В. Красно-Кумачев:
- смысл содержания a – советские партизаны самые героические и высокоморальные партизаны в мире; призыв жить, в соответствие с героическим образом сов. партизана;
- качество исполнения формы b1n - хуже чем у да Винчи, но в лучших традициях советской реалистической школы (т.е. выше среднего)
- смысл формы b2n (форма – картина; учитывая некоторые аспекты содержания можно картину можно упрощенно принять за плакат или агитку) – смысл картины – украшение интерьера; смысл плаката – агитация, привлечение внимания; так же за смысл живописного холста можно принять самоцель – создание произведения искусства;
- в ИТОГЕ получается высокая эстетическая ценность произведения (но гораздо ниже чем у да Винчи, за счет малого значения содержания)
И на последок – «Моя мама», Оля П., 6 класс:
- смысл содержания a – я люблю свою маму;
- качество исполнения формы b1n - на мирового изобраз. искусства – неудовлетворительное;
- смысл формы b2n (форма – рисунок в тетрадке) – учебный процесс в 6-ом классе российской школы;
- в ИТОГЕ эстетическая ценность рисунка близка к нулю.
Таким образом получается, что на эстетику главным образом влияет качество исполнения b1n шедевра, затем смысл формы, а затем уже – смысл содержания (хотя это слагаемое тоже, вполне, может требовать разбиение на под слогаемые). Например, можно филигранно сотворить унитаз «Распятие Христа», инкрустированный бриллиантами, наподобие работ Фаберже. Но смысл формы в данном случае резко снизит эстетическое значение продукта.
Или та же ваша тарелочка: смысл содержания a (если она не расписана под хохлому или еще каким-нибудь орнаментом) – сводится к буквальному содержанию посуды – яичница (к примеру), то есть пища, или вовсе пустая, то есть без смысла содержания; качество исполнения формы b1n - заводской предмет общего пользования, качество среднее; смысл формы b2n - человек должен питаться, согласно гигиеническим нормам. Итог – вся эстетика тарелочки держится на качестве исполнения предмета.
Или я что-то с чем-то путаю?
11/16/05, 02:32 am
Re: Давайте поразмышляем вместе.
а если потом девочка Оля скажем, станет матерью Терезой, ценность расписанной ею тарелочки возрастет?
11/16/05, 02:59 am
Re: Давайте поразмышляем вместе.
В том-то и дело, что, на мой взгляд, личность творца на эстетические свойства произведения практически равна нулю (не включая подспудных влияний, проявляющийся непосредственно на произведении). Все остальное конформизм и инертность привыкшего сознания (например, когда у творца, уже создавшего какой-то шедевр ранее, бездарную вещь принимают по привычке за мастерскую).
11/16/05, 04:25 am
Re: Давайте поразмышляем вместе.
b1n качество исполнения формы
Отказать. Для того, чтобы мы могли судить о качестве исполнения формы, мы должны иметь представление об эталоне данной формы, а без выявления смысла формы ни о каком эталоне её исполнения речи идти не может. Таким образом, качество исполнения формы -- это подчинённая смыслу формы категория. Может быть включена как факультативный параметр, но я в головном постинге веду речь только о базовых.
Дальше, вы уж меня простите, начинается у вас ужос аццкий: тёплое сравнивается с мягким, критерием служит да Винчи, оценки выводятся от балды и строго субъективно и т.д., и т.п., короче, полная методологическая абстиненция.
Или та же ваша тарелочка: смысл содержания a (если она не расписана под хохлому или еще каким-нибудь орнаментом) – сводится к буквальному содержанию посуды – яичница (к примеру), то есть пища, или вовсе пустая, то есть без смысла содержания
А тут вы попросту смешиваете два понятия (сервировку и тарелку).
Дальше у вас там ещё личность творца на эстетические свойства произведения практически равна нулю. Вы, возможно, имели в виду степень влияния, и таки серьёзно промахнулись, поскольку индивидуальная эстетика автора оказывает огромное влияние именно на эстетические свойства произведения, и это попросту эмпирически доказывается (откройте Гоголя и Пушкина и сравните стилистику сами, чтоб далеко не бегать).
Сорри, но я на таком уровне дискутировать не буду.
11/16/05, 05:22 am
braek
Я сразу же признал, что не совсем ясно представляю значение, затронутых вами понятий, почему и попросил уточнений, а посему с «методологической абстиненцией» соглашусь только в том случае, если вы великодушно согласитесь, что сами вызвали ее своим примером с пресловутой тарелочкой. Ибо по поводу содержания и его смысла вы выразились следующим образом:
«Нюхом чую, что и в вазе, и в тарелке есть то, что я назвала бы применительно к книге, например, содержанием…» Тут, на мой взгляд, происходит как раз таки размытие границ, уводящее нас в область неадекватного диалога. Действительно, содержание книги представить и понять не затруднительно. А вот, что такое содержание тарелки… если только на ней не нанесены иероглифические письмена, понять сложно. Поэтому приходится влезать в форму умозрительных софийских дискурсов.
Простите, спорить с вами совсем не хотел. Действительно хотел яснее понять вашу мысль, показавшуюся мне весьма интересной.
На счет влияния личности автора на произведение. Я как раз оговорился, что индивидуальная эстетика автора влияет на итоговую эстетическую ценность произведения только во время оного творения. Когда же шедевр изготовлен, никакие измениния статуса автора (типа заявленного обещания девочки Оли стать матерью Терезой) на эстетику уже сотворенного ранее произведения не влияют. Ценность «Тайной вечери», как таковой, никак не изменится, будь она написанной да Винчи или той же девочкой Олей.
11/16/05, 06:27 am
Re: braek
Я сразу же признал, что не совсем ясно представляю значение, затронутых вами понятий
Не "понятий", с вашего позволения, а "понятия". Вы спрашивали о смысле формы, со смыслом содержания вам, вроде бы, всё понятно было. Причём здесь тогда цитата из моего комментария? Она относилась к смыслу содержания. О смысле же формы я вам уточнила: форма -- это знак и как таковой обладает собственной семантикой. Куда ещё больше очерчивать границы, право, не знаю.
что такое содержание тарелки… понять сложно. Поэтому приходится влезать в форму умозрительных софийских дискурсов.
Я в курсе, что "содержание тарелки" -- это непонятный термин, однако повода для "умозрительных софийских дискурсов" не вижу в любом случае.
11/16/05, 03:24 pm
ОФФ-ТОП
Тук-тук! Я тактично бестактно напоминаю о своей персоне. :)))
11/16/05, 09:33 pm
Re: ОФФ-ТОП
Ага, давай. В смысле ссылочку давай. :)
11/17/05, 01:08 am
Рассказ расположен здесь: http://www.lito-sphere.com/bs/bs3/txt/30.doc
Слушай, а как потом поступим? Я не страдаю от эксгибиционизма, но не предать гласности твой разбор полетов никак нельзя. Мне кажется, что многие из моих друзей смогут поучиться на ошибках. Хмм... может ты кинешь замечания на popernyak(at)renome-i.net, а я размещу у себя в ЖЖ?
Пы.Сы.Ты только не жалей йаду для аффтора, ок? Обещаю принять любую дозу стоически.
11/17/05, 02:00 am
Ржунимагу!
Ой, ой, мама...
И где я столько садизма на такого мазохиста найду? А я ведь и не садистка вовсе. Чё делать?! Чё делать?!
Хочешь, у себя дополнительно размещу? :))))
11/17/05, 03:08 am
Что делать?
Резать правду-матку! :)))
Иначе ситуация будет напоминать анекдот про садиста и мазохиста.
Мазохист: "Ну побей меня, побей!"
Садист: "Не буду! не буду!" :)))
Эх, раз пошла такая пьянка... Размещай! Я ссылку у себя в ЖЖ повешу.
11/18/05, 06:11 am
я думаю, что содержание - это плюсик к жизненному опыту.
если мы будем вспоминать вазу: "я когда-то видел вазу, которая отлично бы здесь смотрелась".
если мы будем делать свою вазу или горщок, и вспоминать ТУ САМУЮ вазу, сравнивая с ней свою работу. или даже просто увидим другую вазу и невольно сравним с ТОЙ САМОЙ.
или мы захочем найти ТУ вазу и оставить себе уже не как воспоминание, а как предмет.
это значит ваза встроилась в нашу жизнь, стала частью нашего опыта. вот та часть, которая встроилась, и есть её "содержание".
11/21/05, 04:16 pm
Нет, интерпретация содержания -- это уже другой вопрос.
11/19/05, 11:24 pm
Что-то мне тут
...интуитивно не нравится.
Вот покупают вроде вполне нормальные люди на аукционах носки Леннона (за о***ительные деньги).
Смысл - люблю "Битлов".
А содержание? (извините:)))
11/21/05, 04:14 pm
Re: Что-то мне тут
В музыке я не специалист, насчёт эклектичности музыки "Битлов" сказать ничего не могу. Апелляция к большинству или к "нормальным людям" не аргумент (кич, к примеру, всегда популярен, но никогда не является ориентиром в искусстве).
Я-то, вообще, не о вкусах говорила, а о собственно эстетике.
11/21/05, 11:11 pm
Re: Что-то мне тут
Danger, прошу прощения. Либо у меня крыша едет, либо мне уже отдыхать пора, одно из двух. Я ваш комментарий прочла неправильно (то есть вообще неправильно, и даже не важно, как именно) и отвечала совсем не на тот вопрос, который вы задали. Заметила только сейчас. Это как бы преамбула.
Теперь, собственно, ответ.
Не всё, что покупается (в том числе за бешеные деньги), имеет эстетическую ценность. Корпорации, к примеру, покупают ради барыша. А овощи -- ради пропитания. Что касается носков Леннона, то они фетиш, равно как и всё, принадлежащее кумиру (и всё, что связано с кумиром). И говорить о носках Леннона можно в контексте этики, морали, культа и т.п., но не эстетики. Эстетическая ценность на их стоимость вообще никак не влияет. Это "святые мощи", если угодно.
11/22/05, 02:33 pm
Как человек, изучавший эстетику вкупе с ее историей, хочу затметить, что в данном логическом построении присутствует неточность терминов. В частности, понятие "значение" заменено на недостаточно емкий и недостаточно определенный "смысл". Смысл - это уменьшеная копия содержания: сведения, информация. В то время, как значение - и предмет, и процесс, и содержание, и смысл. Отсюда трудность понимания данного поста и необходимость экспликации выведенной формулы.
Не говоря уже о том, что эстетика - само по себе понятие металогическое. В его рамках не вполне корректно говорить об эталоне. Обычно употребляют термин "идеал".
11/24/05, 01:00 am
Ой, ура!
Я уже не чаяла, что придёт кто-нибудь, изучавший эстетику, и что-нибудь дельное скажет. Стало быть, "значение", ага... То-то я и гляжу, ерунда какая-то выходит. Понимаю, что ошибка где-то в терминах, а увидеть не могу.
И "идеал", да, точно, у "эталона" другая семантика.
Спасибо большое.
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}