Думаю, даже с идейным врагом можно найти общие интересы и плодотворно общаться в их области.

Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что с профанами у меня не только общения не выходит, но и интересов общих нет.

Вы, как всегда, чётко выразили мысль, которая долго не давала мне покоя. :) Подпишусь.

Грустно, правда? Не помню, кто это говорил: избави меня, мол, боже, от таких друзей, а от врагов я сам избавлюсь, -- но очень в точку.

Афоризм приписывают вроде Вольтеру, а на самом деле уже не разберёшь. Но афоризм правильный, я его часто вспоминаю.

И я -- чем дальше, тем чаще.

человек занимается своим делом, «чужие» его почему-то не трогают и даже уважают, а вот «свои», наоборот, при каждой возможности лупят в хвост и в гриву

Наглядный пример: Моя мама была хореографом, когда мы жили в маленьком городке Ахтубинске, что в Астраханской области. И тамошнее начальство вечно ее танцы хаяло: то слишком серьезные, то то, то се - придирались даже к тому, что "А почему в танце березки, а не осинки?"
А на всероссийских и даже международных фестивалях мы всегда становились лауреатами. И еще долго жюри помнило наш коллектив.

Почему так?..

А потому что проще скривить морду и навешать толпу ярлыков и бирок, чем взяться за ум самому. Не удивлюсь, если вашу маму обвиняли в зазнайстве и попрекали любым здравым суждением, выраженным без экивоков.

Можно добавить в идеологические противники меня. Служу регентом в Успенском Отрочь монастыре.

Вот я и спрашиваю: если для вас Басков такой же тихий ужас, какой и для меня любая, вообще, графомань, то не пофиг ли мне на данном этапе, в каком монастыре вы регентствуете? Вот зарублю я вас, допустим, в чистом поле вострой сабелькой -- и что? Басков-то как процветал, сцабака, так и будет процветать, и лучше от этого никому не станет, а станет только хуже, потому что кто, к примеру, обычным людям объяснит, что такое слух и какой он бывает, Басков, что ли?
Нифига не Басков.
Вот и получается, что будь вы хоть регентом, хоть вообще попадьёй, а от вас польза ощутимая, а вот от профана, пусть он даже ни во что не верит, -- вред один.

С графоманью я отвоевалась, хватит. Кое-кто за эти 8 лет остался благодарен - и то достижение. С басковыми воевать и вовсе бесполезно. Надо просто делать свое дело, ни на кого не оборачиваясь. Смысл - он не в войнах. Он в созидании, а не в разрушении. А вот против вострых сабелек зубы у меня припасены. Даже и в монастыре, бывает, пригодятся. Хотя официально считается что войн я не веду :)

Делать дело, ни на кого не оборачиваясь, о чём и речь. Оттого за вами с вострой сабелькой гоняться у меня никакой охоты нет, а вот за графоманами (да ещё за агрессивными) -- сколько угодно.

Насчёт смысла, разве что, не соглашусь, ибо, не разрушив, не построишь -- это уже физика.

Физика знает и другие полезные процессы, кроме распада. Она многообразна, а жизнь еще многообразнее. Что касается войны с грфоманью, то, не знаю, как другим, а лично мне нынешнее послеконкурсное поле напоминает чернобыльскую зону (причем, рассказов я не читаола, наблюдаю только баталии в жж). Где ничего не построишь еще очень и очень долго, пока не распадется последний радиоактивный изотоп. Дело все в том, что война с графоманью может прекратиться только с прекращением жизни на земле. С некоторых пор мне стало жалко тратить на это свою жизнь, она-то у меня значительно короче, чем жизнь цивилизации, обладающей письменной речью. Я сомневалась в осмысленности подобных действ еще в период самой первой грелки, и в результате пришла к выводу, что там делать нечего, ни как участнику, ни как арбитру, ни как читателю, ни как стороннему критику, ни в группе поддержки, - вообще никак. Поскольку это изначально не имеет смысла - строить что-то, что будет разрушено, рушить что-то, что кто-нибудь построил... А уж что-нибудь построить, потом разрушить, чтобы что-нибудь опять построить - тем более. Не проще ли стараться, в меру сил, стать камертоном, пусть маленьким, но точным?

Проще. Но и это, к сожалению, род профанации: не услышат камертон, если слуха нет. Сказать: "Да и фиг с ними, с теми, у кого слуха нет"? Можно и так сказать. Но у меня отчего-то язык не поворачивается.

Я, может быть, скажу печальную вещь, но слух - он не лечится. Что-то можно сделать с человеком лет до 5-7, потом - все. А уж во взрослом состоянии вообще труба. Певцов, не обладающих идеальным интонированием, мы учим не по слуху, а по внутренним физическим ощущениям - так хоть запомнить можно, где какая нота должна быть. А для графомани синономом набора физических ощущений будет типовой набор штампов, так что это еще усугубит ситуацию. Хорошая письменная речь, музыкальность письменной речи, звучность (та самая, когда слова звучат, а не просто написаны), в общем, то, что называется "писательский дар" - напрямую зависят от музыкального слуха человека, от его восприятия мелодики, гармонии и ритма. Без гармонического слуха что-то приличное написать еще можно, без мелодического трудно, а без чувства ритма вообще нельзя. Разумеется, не всякий, кто со ллухом - непременно писатель. Но писатель без слуха - горе луковое.

для графомани синономом набора физических ощущений будет типовой набор штампов

Ниасилил, если честно. То есть вообще не поняла, какая связь между физическими ощущениями и штампами.

Хорошая письменная речь, музыкальность письменной речи, звучность (та самая, когда слова звучат, а не просто написаны), в общем, то, что называется "писательский дар" - напрямую зависят от музыкального слуха человека, от его восприятия мелодики, гармонии и ритма

Э-э... Это ваши наблюдения, или исследования проводились? И, кстати, при чём тут "дар"? Дар, талант -- это вообще не более, чем способность импровизировать. Способность же таковая вполне развивается, были бы мозги на месте. Как это может зависеть от музыкального слуха, не понимаю. Логически выходит, что никак, разве только скорость развития на первом этапе у музыкально одарённого будет выше -- вот и всё преимущество.

писатель без слуха - горе луковое.

Я бы вообще не торопилась под слух писательскую основу подводить. Этак можно договориться до того, что и писатель без острого зрения -- горе луковое, и вообще инвалид детства писать не может. Иной раз на одной энергетике и семантике столько вытаскивается, сколько никакому ритму не снилось.
Нет, колеты всё-таки отдельно, а винегрет -- отдельно, я так думаю.
К тому же если слух, как вы говорите, нельзя развить после 7 лет, то способность создавать текст, она и в старости развивается, и даже при смерти, тут от возраста ничего не зависит.

*** То есть вообще не поняла, какая связь между физическими ощущениями и штампами.

То и другое - чисто механическая работа. Когда энергетика и семантика заменяются техническими, легко запоминаемыми приемами.

*** Это ваши наблюдения, или исследования проводились?

Проводились. Причем, достаточно давно и много. Серия, в которой издавались книги на эту тему, кажется, называлась "Эврика" и издвалась в конце 60х - начале 70х гг.

*** И, кстати, при чём тут "дар"? Дар, талант -- это вообще не более, чем способность импровизировать. Способность же таковая вполне развивается, были бы мозги на месте.

Слух - тоже дар. И может развиваться хоть в 90 лет, если был дан при рождении, но, в силу каких-то жизненных обстоятельств, не случилось необходимости его развивать. Не всех учат музыке, не все родятся в Китае. "Сделать что-то" сказано о людях с минимальными способностями, таких мало. Чаще музыкальные способности латентны. Насчет того, чтобы развивать талант, имея мозги -- тут я не соглашусь. Потому что для любой артистической деятельности, в том числе писательской, не менее важна составляющая эмоциональная. На одном интеллекте или технических наработках неискреннее это будет творчество, неблизкое душе. Да и за счет чего оно попросится наружу? Это ведь эмоции хотят у писателя (особенно начинающего) вовне, а не интеллект.

***Я бы вообще не торопилась под слух писательскую основу подводить. Этак можно договориться до того, что и писатель без острого зрения -- горе луковое, и вообще инвалид детства писать не может.

Не надо подменять понятия. Слух вообще и слух музыкальный - это настолько же близкие вещи, как кошка и погода. Глухому в обычном смысле Бетховену, например, это музыку писать не мешало. Точно так же, как отсутствие зрения не мешало Островскому писать книги. Разве что чисто технически им было неудобно.

*** Иной раз на одной энергетике и семантике столько вытаскивается, сколько никакому ритму не снилось.
И энергетику, и семантику приходится выстраивать в тексте в определенном порядке. В порядке слов. Без внутреннего чувства ритма порядок слов выстраивается либо странно, либо по взятому где-нибудь шаблону. Первое - графомань корявая, второе - графомань суконная. Да и для игры семантикой, для артистической игры, а не для механического перебора, лучше бы чувствовать ритм фразы, иначе можно заиграться.

Суммируя. Вы считаете, что тратить свою жизнь на войну с графоманами не стоит, потому что слух не лечится, хотя в латентном виде часто встречается. Ладно, я не понимаю вашу логику, но право распоряжаться своей жизнью у вас, в конце концов, никто не отнимал.
Я считаю, что, поскольку каждый может научиться писать если не гениальные эпопеи, то хотя бы пристойные эссе, война с графоманью не является тратой времени и вообще дело стоящее. Полагаю её своим неотъемлемым правом и даже в немалой степени обязанностью.

По сути. Эмоции, не подкреплённые чувствами и не подчинённые мысли, -- это графомань кондовая, разлива грелочного, обыкновенного. Чем более развито сознание, тем в большей степени свободен человек в выражении своих чувств (в том числе и на эмоциональном уровне). Соответственно, я считаю, что в первую очередь любой творец, будь то музыкант или писатель должен развивать ум. В сущности, так называемое воспитание чувств тоже есть развитие вначале ума, а потом и всего остального (в противном случае человек не сможет сделать адекватные выводы из полученного чувственного или, если угодно, эмоционального опыта).
Как-то так.

За ссылку на исследования спасибо, при случае почитаю.

Слух и музыкальный слух, да, извините, тут криво выстроила тезис. Да и фиг с ним, по большому-то счёту.

Проходя мимо, вставлю свои пять копеек.
Воевать с графоманами смысла нет, потому что можно победить одних, но на их место придут новые, и этому процессу конца не будет.
Имело бы смысл воевать с самим явлением графомании. Но для этого нужно что-то ломать в самом человеческом обществе. Проще говоря: до тех пор, пока пипл будет охотно хавать бесконечные книжонки а-ля "Слепой против Бешеного", графомань неистребима.

Воевать с графоманами смысла нет, потому что можно победить одних, но на их место придут новые, и этому процессу конца не будет.

Вообще-то, я сказала "воевать с графоманью". Но -- и с графоманами тоже. В противном случае, уж извините, получится анекдот: с жадностью, например, воюем, но жадных не трогаем. Чушь, короче. Одно без другого немыслимо.

для этого нужно что-то ломать в самом человеческом обществе

Ненавижу, если честно, общие фразы. Уж больно они пахнут съездами КПСС.
Ежу понятно, что "нужно что-то ломать в обществе". Но не думаю, однако, что люди, у которых есть выбор только между "Слепым" и "Бешеным", должны нести ответственность за их авторов. Одно другого не отменяет, одним словом.

Ну, выбор-то на самом деле есть. Для тех, кто хочет выбирать. А кто не хочет - туда и дорога.
А чтобы выбор был богаче - как сказала Люба, надо прежде всего создавать, а не разрушать.
То есть - лучше написать один хороший рассказ, чем загнобить надцать графоманских, ИМХО.

Значит, у нас просто очень разные дороги и имхи.

Ага, а знакомо явление, когда одна дельная вещица тонет в море хлама? Так что... без пальбы по графоманам - никак.

А от закона Старджона куда денешься? 90% хлама всегда будет по-любому.
По мне, лучше те же самые усилия тратить на продвижение таких "дельных вещиц". Тогда тонуть будет как раз хлам. Причём сам себя же и потопит.

Хех. Верно-то оно верно, но как доказать, что хлам - это хлам? Он уже продвигается! Понимаешь, уже! Вот, сейчас и здесь, пока мы с тобой говорим, издаются новые и новые порции хлама. Как доказать, что хорошая вещица есть хорошая вещица на самом деле? Значит, нужно прямо назвать хлам хламом. А здесь и начинается война.

Пускай будет 90% хлама. Пусть только он не льстит себе, что он что-то большее, чем хлам. А остальным зело грешно поддерживать заблуждение, что хлам, мол, тоже кому-то нужен.

Пусть зацветает тысяча цветов. Только цветов, а не сорняков. ;)

А с законом спроса и предложения чего будем делать? Раз хлам издаётся - значит, спрос есть, и немаленький. И более того: есть те, кто весьма заинтересован поддерживать этот спрос на существующем уровне. Элементарная арифметика: с 9 штук всякой фигни в большинстве случаев можно поиметь больше прибыли, чем с 1 штуки чего-то приличного. Вот в эту арифметику все военные действия и упираются в конце концов...

Верно. Спрос есть. Вопрос: что нужно сделать, чтобы спроса не было? Ответ: окультуривать народ. Вопрос: как? Ответ: со всех сторон. В том числе - принародным остракизмом в адрес графоманов.

Да и кстати, не такой уж и большой спрос-то на графомань под видом фонтастеки. У многих ли книжек тираж больше 5000?

Сравним на первом попавшемся примере:
- Г.Л. Олди, Одиссей, сын Лаэрта. Эксмо, 2002. Тираж - 5000 (пять тысяч).
и другая книжица:
- Третий глаз, изд-во "Таврида", Симферополь, 1991 г. Тираж - 100000 (сто тысяч).

Это что? Признак высокого спроса? Ничего не хочу плохого сказать конкретно об этой книге Олди, но! Это же раскрученные, "тиражные" авторы! Так что, ИМХО, попытка оперировать законом спроса и предложения, это признак попытки впихнуть невпихуемое - заставить народ читать то, что читать вредно для психики.

Ну вон Лукьяненко стотысячными тиражами издаётся. Хотя он, как по мне, и есть никто иной как профессиональный графоман. От книги к книги пишет об одном и том же одними и теми же шаблонами. А между тем куча народа уже воспринимает его как эталон и пример для подражания.
Но это ещё фигня, потому что если выйти за пределы фантастики, то увидим всяких Донцовых, у которых тиражи ещё покруче будут, и графомань тоже соответсно куда похлеще.
На этом фоне всякие конкурсные разборки - так, детская возня в песочнице.
Вот где воевать надо! Только, по-моему, эта война изначально проигрышная...

между тем куча народа уже воспринимает его как эталон и пример для подражания

Правильно, потому что толпа графоманов берёт с него пример и пишет такую пургу, которую вообще читать невозможно.

если выйти за пределы фантастики, то увидим всяких Донцовых, у которых тиражи ещё покруче будут, и графомань тоже соответсно куда похлеще.

Правильно, потому что писать на уровне О'Генри дорого и лень. Пока кормят говоном, говно и едят. Можно подумать, есть варианты!

Вот где воевать надо!

А давай не будем в страну советов играть? Иди и воюй, если считаешь, что воевать надо там. А не видишь смысла, так и не лезь с советами.

Я считаю, что воевать вообще бессмысленно. Потому что, во-первых, см. аргументацию в моих предыдущих комментах. А во-вторых, из моих субъективно-эгоистических соображений, которые в данном контексте значения не имеют.
Но я ж свою точку зрения тебе не навязываю. Просто изложил свою позицию - имею право, почему нет? Ну, может, где-то со стороны выглядит излишне навязчиво - тогда сорри. За сим откланиваюсь (и вообще спать пойду, а то на работу завтра...)

То есть, закон спроса и предложения вовсе не означает, что ассортимент имеет смысл подгонять под какого-то виртуального читателя, который не способен отличить компот от коньяка.

Я гораздо охотнее приму на веру, что издательства вынуждены оперировать тем материалом, что у них есть (иначе не стоял бы такой вой редакторов по поводу "заберите свои нетленки нах!"), а потом кто-то делает неправильные выводы о том, что "так и надо", у нас "читатель, мол, такой, корявый". Ни фига у нас не корявый читатель. У нас писатель кондовый.

PS.: ИМХО, пусть лучше АБС ещё раз переиздадут, чем подпихнут очередную "Бойню со злом на краю Вселенной".

PPS.: А вот, почему-то "451 по Фаренгейту" на всех углах не валяется... К чему бы это? Раскупили, поди...

Ну, некий "уровень плинтуса" всё же имеет место быть. Т.е. наибольшие шансы издаться имеют середнячки. Те, кто не падают ниже этого уровня, но и намного выше него не поднимаются.
Именно поэтому, кстати, "Фаренгейт" большими тиражами не переиздают и не будут - на такой высокий уровень спрос небольшой, к сожалению. Более того, для существующей системы эта книга вообще крайне вредная ;)

Издано в серии "классики и современники".

А.П.Чехов., Дом с мезонином. Повести и рассказы. М.: Худ. Лит., 1983 г.
Тираж...

...пейсатели! Сядьте на стул покрепче!

...3000000 (три миллиона!) экземпляров.

И вот пока современные фонтасты не сравняются хотя бы на 10% с такими тиражами - нефиг говорить о каком-то там законе спроса и предложения.

Дык то ж ещё в советское время было - там совсем другие механизмы работали.

Воевать с графоманами смысла нет, потому что можно победить одних, но на их место придут новые, и этому процессу конца не будет.

Ага. А воевать с безграмотностью тоже бессмысленно. Одних детей научим, так они вырастут и на их место другие народятся - опять таки безграмотные.

Воевать или учить - есть разница, ы?

В данном случае - почти никакой. В случае с графоманами всё только хуже, ибо дети есть неразумны и родителями понукаемы, а графоманы - люди по преимуществу почитающие себя взрослыми и потому самонадеянны зело.

Так что, если ребёнка в школу и так приведут, то графоману можно объяснить, что он графоман только прямым текстом. Иначе - "сытое брюхо к учению глухо".