schisma
schisma
.............. ..............

September 2008
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

schisma [userpic]
Процедурное

Обещала в одной из дискуссий дать несколько определений.

Даю.

Нация — совокупность людей, исторически использующих для своих нужд единую систему символов.

Это, возможно, неполное определение, у него должно быть, скорее всего, дополнение в виде «а люди эти имеют в норме такие-то и такие-то биологические параметры», но такое определение не является избыточным только в контексте сопоставления нации и, к примеру, расы. Я же сопоставляю нацию и народ, и, как будет видно ниже, для моих целей сказанного вполне достаточно.

Народ — совокупность людей, доступным образом осваивающих единую территорию и творящих единую систему символов. Русский народ; артельный народ; горный народ; советский народ.

Разница, как можете видеть, в отношении к системе символов: нация всего лишь пользуется ею, тогда как творит систему символов народ.

Единая система символов — это система условных знаков, каждый из которых понятен каждому представителю народа, творящего данную систему. Это культурный базис, если очень грубо. У народов со сходными условиями обитания культурные базисы аналогичны друг другу.

Культурный базис следует отличать от культурной надстройки, то есть от творчества более высокого порядка. Знаки, использующиеся в этой системе символов, не обязаны быть понятными для каждого представителя народа, но именно степень их разнообразия и сложности говорит нам о стадии развития данной культуры. Чем более разнообразна и сложна культурная надстройка, тем охотнее мы признаем, что народ, создающий эту культуру, высокоразвит.

Понятно, что при таком подходе к вопросу народ первичен по отношению к нации, и поэтому я хочу сразу объяснить вот что.

Народ естественным образом складывается из тех людей, которые проживают поблизости друг от друга и объединены общими интересами. Таким образом, основу значительной части народов составляют люди, принадлежащие к одной нации. Биологически нация, разумеется, первична.

Однако в социальном плане первичен именно народ — та общность, которая творит систему символов. Народ не идентичен нации. В один и тот же народ могут входить представители разных наций. На основе одной и той же нации могут появиться несколько народов. Один или несколько народов могут без ущерба для собственных систем символов входить в состав другого, более крупного народа (для нации аналогичный вариант — стать частью другой нации при сохранении собственной национальной идентичности — исключён). Одна и та же нация может использовать системы символов, созданные многими народами.

Если значительная часть нации являет собою народ, она имеет право присвоить своё название данному народу. Но отождествлять саму нацию с народом некорректно, поскольку как таковая нация лишь использует систему символов, создаёт же её народ.

Нация — это биологический феномен. Не являясь частью народа, но пользуясь предоставленной народом системой символов, она паразитирует на народе.

Народ — феномен социальный. И паразитировать на чём бы то ни было он по определению не может. В народ по определению входит только трудящееся население.

Это, разумеется, мои личные определения, и я привожу их для того, чтобы вы имели возможность правильно понять меня, если я когда-нибудь заведу речь о нации или народе.

Comments
Re: Прежде, чем продолжить.

ОК, вы не согласны с моими определениями и при этом не хотите полемизировать со мной, однако предлагаете подумать.
А о чём, позвольте спросить, я должна думать?

Определить понятие «многонациональный народ» необходимо, хотя бы в силу того, что это конституционное понятие.

Если я когда-нибудь сочту нужным обсуждать конституционные положения, то создам отдельный топик. Но это вряд ли, потому что конституции у нас меняются, как блюда в ресторане, обсуждать их здесь нет смысла.
Что же касается моей системы терминов, то, повторяю, в понятии "многонациональный народ" я не вижу необходимости. Народ относится к нации так же, как, к примеру, евклидова геометрия к индоевропейской морфологии.

Что такое интересы народа
...всё международное право строится на том, что у народов есть интересы, исходя из чего, выводятся все без исключения нормы обеспечивающие реализацию права наций на самоопределение.

Если вы апеллируете к международному праву, то вам нет нужды искать собственные определения: в международных законах должны быть определены все необходимые термины. Если же необходимые термины в международных законах не определены, то и апелляция к международным законам оказывается некорректной.

Я нигде не говорил о том, что все без исключения разделяют идеи наличия у народов интересов. Приводилось лишь утверждение, что никто не оспаривает наличие у народов самостоятельных интересов. Опять же, это моё личное утверждение, основаннео не на статистике, а на том, что ни в одном из известных мне источников нет аргументированных доводов в пользу обратного.

Извините, а вам не кажется, что аргументировать отсутствие чего бы то ни было есть род психического расстройства? Или для того, чтобы не верить в бога, надо сначала тоже доказать, что его нет?
По-моему, всё должно обстоять строго наоборот: необходимо доказывать наличие чего бы то ни было, потому что по умолчанию предполагается отсутствие.
И в любом случае, прежде чем говорить об интересах нации или народа, следует определить, что такое нация, народ и интересы вообще.
Я считаю, что понятия "интересы нации" и "интересы народа" также избыточны, как и понятие "многонациональный народ". Вполне достаточно, что интересы имеются у людей, из которых данный народ состоит.

Продолжаем?

Обсуждать головной топик вы, судя по всему, не собираетесь. Со своей стороны, я не собираюсь обсуждать конституционные нормы и международное право. Может быть, вам имеет смысл обсудить интересующий вас предмет в более подходящей компании?

Было б за что - убила бы :)

Согласитесь, между «не хочу полемизировать» и «не хочу полемизировать впустую» есть разница.
Пустая полемика, думаю, и Вам ни к чему. В данном случае, имелась в виду полемика бесцельная, непродуктивная, полемика ради полемики (чем, судя по всему, мы в итоге и занялись).

Что же до «должна думать», то спешу заверить - не должны. Я даже не могу представить ситуацию, в которой Вы могли бы так задолжать.

Относительно интересов народа в международном праве, отмечаю, что это понятие никак не определено, но констатируется как данность в целом ряде норм. Существуют интересы народа и точка. Причём эти интересы в некоторых случаях приоритетны, а в некоторых, напротив. В общем виде понятие «интересы народа» никак не формализовано. Только применительно к конкретным случаям, например, интересы курдского народа в Ираке это одно (с перечислением этих интересов), а интересы курдского народа в Турции это совершенно другое (тоже с перечислением), что лично у меня вызывает множество вопросов.

Касаемо понятий «народ» и «нация» в международном праве есть десятки определений Staatnationen (нации-государства) и Volknationen (нации-народы). Ни одно из этих определений не является исчерпывающим. Представляется, что для целей каждого нового международного акта вырабатывается новое, применимое именно к этому акту определение. Но и это лишь моя догадка – уж слишком их много. Некоторые из этих определений перечисляются в учебниках со ссылками на сами международные акты, в которых они приводятся.

Фразу «аргументировать отсутствие чего-либо» без ссылки на то, чем это аргументируется, я не понял. Готов согласиться с тем, что это действительно род психического расстройства (не силён в этой области). Предполагаю, что к нашему разговору данная фраза отношения не имеет.

Со своей стороны, ничего не отрицая, я аргументировал наличие интересов народа самим фактом многочисленных ссылок (зачастую спекулятивных) на эти интересы. В корне любой гражданской и многих межгосударственных войн лежит защита интересов того или иного народа (не государства, а именно народа). В основе любого сепаратизма лежат спекуляции интересами народа и т.д. При таких обстоятельствах отрицание существования интересов народа равнозначно утверждению о бессмысленности любого национально-освободительного движения и многих межгосударственных войн. Если есть некие ценности, ради которых люди готовы жертвовать жизнью (не только своей, но и своих близких), то было бы опрометчиво отрицать само существование этих ценностей.

Собственно, я и хочу определить хотя бы в самом общем виде тот универсальный набор ценностей, которые, безусловно, включены в интересы любого народа. Ваш «символьный» подход показался мне интересным. Я полагал, что Вы могли бы эту мысль развить, используя меня в качестве некоего справочника (для этого не нужно ничего дополнительно читать или изучать – достаточно только думать в этом направлении и задавать вопросы в случае возникновения неясностей).

И несколько слов относительно головного текста, раз уж Вы к нему всё время возвращаетесь. Он у Вас настолько целен и самодостаточен, что было бы глупо о чём-либо спорить или как-либо возражать.

Если человек для своих нужд выводит некое определение и при этом заявляет, что это определение необходимо лишь для правильной интерпретации его авторских текстов (чтобы люди понимали, что автор имел в виду), то было бы глупо уточнять это определение или говорить о его неверности. Особенно если учесть отсутствие иного однозначного и универсального термина.
Это терминология для себя.
О чём здесь полемизировать и что обсуждать?
Мне остаётся только иметь это заявление в виду, если в каком-либо из Ваших текстов увижу слово «народ» или «нация».

Re: Было б за что - убила бы :)

Что касается полемики, то вы сказали:

Данная дискуссия не вызов для полемики.

Какой ещё вывод, кроме "вы не хотите полемизировать" я могла из этих слов сделать?

Касательно международных определений, а точнее, их отсутствия. Понимаете, я не могу говорить о чём-либо, не согласовав с визави систему терминов. Вы же, насколько я поняла, пытаетесь определить и без того абстрактные понятия ("нация", "народ") через ещё более абстрактные ("интересы народа"). Воля ваша, но моему уму это непостижимо.

я аргументировал наличие интересов народа самим фактом многочисленных ссылок (зачастую спекулятивных) на эти интересы... Собственно, я и хочу определить хотя бы в самом общем виде тот универсальный набор ценностей, которые, безусловно, включены в интересы любого народа

Прежде всего, апелляции к чему-либо не означают, что это самое что-либо существует в действительности. К богу апеллирует каждый третий, к дьяволу каждый десятый, ко глокой куздре каждый пятнадцатый. Есть ли в этом основание утверждать, что бог, дьявол и глокая куздра безусловно существуют?

Ваш «символьный» подход показался мне интересным. Я полагал, что Вы могли бы эту мысль развить, используя меня в качестве некоего справочника

Символьный подход основывается на строгом определении терминов. В моей системе терминов понятий "интересы народа", "интересы нации" избыточны. Достаточны ли они для иных терминологических систем, я не знаю, но прежде чем размышлять на эту тему, я должна убедиться в том, что предложенная чужая система терминов вполне конкретна и непротиворечива. В противном случае разговаривать о ней не имеет смысла.

И несколько слов относительно головного текста, раз уж Вы к нему всё время возвращаетесь. Он у Вас настолько целен и самодостаточен, что было бы глупо о чём-либо спорить или как-либо возражать.

Тогда я не понимаю, зачем вам международное право. Если моя система терминов удовлетворительна, с точки зрения конкретности и непротиворечивости, почему бы не предпочесть её остальным?

И ещё - относительно головного топика

Я не согласен лишь с применимостью Ваших определений за пределами Ваших текстов, поскольку:

во-первых, биологические особенности не имеют никакого отношения к формированию индивида (как представителя той или иной нации, рискну предположить, что и нации в целом тоже), но если в своих текстах Вы этому придаёте значение, то мне остаётся подразумевать, что вы это учитываете во всех случаях, когда говорите про нацию;

во-вторых, утверждение о том, что народ составляют только трудящиеся, расходится с моими представлениями о праве в целом и народе в частности (с конституцией тоже расходится, но Вам, как я понимаю, до этого дела нет);

в-третьих….

Если Вам это интересно, могу подробнее. Это как раз то, над чем всякие академики достаточно много думали и писали даже много умных книжек, паразитируя на народе (надо же как-то оправдать труд шахтёров, за счёт которых содержалась АН все эти десятилетия).

Наверное, у филологов неграмотность тоже вызывает некоторое раздражение. Однако, незнание литературных и грамматических правил не может быть причиной пренебрежения к самим коряво изложенным доводам.

Вы же не придираетесь к моим грамматическим ошибкам, коих у меня, уверен, с избытком. Разница лишь в том, что к частой смене правил грамматики русского языка я отношусь с большей лояльностью, чем Вы к смене конституций. Во всяком случае, частая смена правил не повод их игнорировать вовсе или утверждать о том, что тот или иной знак препинания не заслуживает применения или излишен.

Re: И ещё - относительно головного топика

биологические особенности не имеют никакого отношения к формированию индивида (как представителя той или иной нациии, рискну предположить, что и нации в целом тоже)

Не поняла, к какому из моих утверждений даётся этот комментарий.

утверждение о том, что народ составляют только трудящиеся, расходится с моими представлениями о праве в целом и народе в частности

Значит, вы определяете народ как-то иначе, чем я (то есть не через отношение к системе символов).

к частой смене правил грамматики русского языка я отношусь с большей лояльностью, чем Вы к смене конституций... частая смена правил не повод их игнорировать вовсе или утверждать о том, что тот или иной знак препинания не заслуживает применения или излишен

Видите ли, сударь. Отличие грамматики от конституции заключается в том, что грамматика конкретна, как буквально пожарный гидрант, и перепутать в ней понятия... Нет, можно. Но для этого надо быть филологом. Понятия же, которыми оперирует конституция, абстрактны, как тот самый сферический конь, и это видно невооружённым глазом даже неспециалисту. Поэтому вы сколько угодно можете считать конституцию правилом, а всякого, кто с этим несогласен, нелояльным, но до тех пор, пока в этом "правиле" не будет конкретизировано каждое слово, оно не станет правилом де-факто.
Ибо, помимо теоретического законотворчества, существует ещё правоприменительная практика. И если закон таков, что его применение на практике невозможно по причине полной терминологической неразберихи, то от фактической кривизны его не спасёт даже очень громкое название.
Ну, а оголтелый пиетет (на основании одного лишь названия) -- это не ко мне.