schisma
schisma
.............. ..............

September 2008
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

schisma [userpic]
Процедурное

Обещала в одной из дискуссий дать несколько определений.

Даю.

Нация — совокупность людей, исторически использующих для своих нужд единую систему символов.

Это, возможно, неполное определение, у него должно быть, скорее всего, дополнение в виде «а люди эти имеют в норме такие-то и такие-то биологические параметры», но такое определение не является избыточным только в контексте сопоставления нации и, к примеру, расы. Я же сопоставляю нацию и народ, и, как будет видно ниже, для моих целей сказанного вполне достаточно.

Народ — совокупность людей, доступным образом осваивающих единую территорию и творящих единую систему символов. Русский народ; артельный народ; горный народ; советский народ.

Разница, как можете видеть, в отношении к системе символов: нация всего лишь пользуется ею, тогда как творит систему символов народ.

Единая система символов — это система условных знаков, каждый из которых понятен каждому представителю народа, творящего данную систему. Это культурный базис, если очень грубо. У народов со сходными условиями обитания культурные базисы аналогичны друг другу.

Культурный базис следует отличать от культурной надстройки, то есть от творчества более высокого порядка. Знаки, использующиеся в этой системе символов, не обязаны быть понятными для каждого представителя народа, но именно степень их разнообразия и сложности говорит нам о стадии развития данной культуры. Чем более разнообразна и сложна культурная надстройка, тем охотнее мы признаем, что народ, создающий эту культуру, высокоразвит.

Понятно, что при таком подходе к вопросу народ первичен по отношению к нации, и поэтому я хочу сразу объяснить вот что.

Народ естественным образом складывается из тех людей, которые проживают поблизости друг от друга и объединены общими интересами. Таким образом, основу значительной части народов составляют люди, принадлежащие к одной нации. Биологически нация, разумеется, первична.

Однако в социальном плане первичен именно народ — та общность, которая творит систему символов. Народ не идентичен нации. В один и тот же народ могут входить представители разных наций. На основе одной и той же нации могут появиться несколько народов. Один или несколько народов могут без ущерба для собственных систем символов входить в состав другого, более крупного народа (для нации аналогичный вариант — стать частью другой нации при сохранении собственной национальной идентичности — исключён). Одна и та же нация может использовать системы символов, созданные многими народами.

Если значительная часть нации являет собою народ, она имеет право присвоить своё название данному народу. Но отождествлять саму нацию с народом некорректно, поскольку как таковая нация лишь использует систему символов, создаёт же её народ.

Нация — это биологический феномен. Не являясь частью народа, но пользуясь предоставленной народом системой символов, она паразитирует на народе.

Народ — феномен социальный. И паразитировать на чём бы то ни было он по определению не может. В народ по определению входит только трудящееся население.

Это, разумеется, мои личные определения, и я привожу их для того, чтобы вы имели возможность правильно понять меня, если я когда-нибудь заведу речь о нации или народе.

Comments

Хоссе Ортега-и-Гарсиа в"востании Масс" писал, что национальность на определенном этапе способствует становлению народа(отдельных племен), но потом подлежит преодолению, как отдельные племена объединяются в народы.

Ортега-и-Гассет (понимаю, что описка, просто если кто-нибудь вдруг искать будет).

По поводу определения нации:

"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры"

Далее я вычленил из определения то, что имеет с моей точки зрения значение в рамках данного разговора:

1) Биология: обладание схожими биологическими признаками как результат длительного (т.к. "исторически сложившаяся") нахождения в одной общности плюс одно из условий её устойчивости.
2) Общество: "общий язык", "специфические особенности национальной культуры", "устойчивая общность" -> развитый и устойчивый живой (продолжающий развиваться) культурный базис.

Результат.

Нация - это совокупность людей:

1) обладающих схожими биологическими признаками;
2) создавших (и продолжающей создавать и сохранять) народ с развитой и устойчивой культурой.

Это определение, конечно, в целом хуже начального (не отражены некоторые признаки), но содержит, на мой взгляд, всё необходимое для сравнения с вашим.

Небольшой тайм-аут

До вторника, скорее всего. Отвечу обязательно, но сейчас просто ни минуты лишней.
Извините, пожалуйста, что так получилось.

Re: Небольшой тайм-аут

Всё в порядке. Буду ждать.
Спасибо, что предупредили.

Продолжаем дискуссию

Итак, вижу два определения: то, которое курсивом, и то, которое "в целом хуже начального". Для краткости буду называть их соответственно первое опредление и второе определение.
Определения эти принципиально разные.

Первое противоречит моему только в части объединения нации и народа (я разделяю эти два понятия, тогда как автор определения, приведённого вами -- возможно, это вы и есть, но из контекста понять затруднительно, -- их объединяет). В части, касающейся "устойчивой общности людей, возникшей на базе общности языка... и общности психического склада" противоречий нет (это и есть система символов: как минимум вербальная и архетипическая). "Общность территории и общность экономической жизни" вкупе с проявлениями "общности специфических особенностей национальной культуры" -- это и есть то самое объединение "нации" и "народа".
Противоречие неустранимое, и вот почему.
Я определяю нацию и народ по признаку их деятельности (чем занимаются). Автор первого определения определяет нацию по чисто описательным признакам (как именно выглядит, грубо говоря).
Здесь для дискуссии требуется общий знаменатель. Не думаю, что для практической работы может быть пригодно чисто описательное определение, потому что практика требует мгновенной верификации, а по описанию верифицировать можно не всегда и не сразу, да и трактовок у него может оказаться тьма.
Возможно, я не права в своём отношении к описательным определениям, но, как бы то ни было, знаменателя общего нет, и, следовательно, спорить тут не с чем.

Второе определение -- это как раз определение, касающееся действия ("создавших (и продолжающей создавать и сохранять) народ с развитой и устойчивой культурой").
Сразу встают вопросы: что такое народ? что такое культура? какую культуру считать развитой и устойчивой?

Re: Продолжаем дискуссию

возможно, это вы и есть

Нет. Определение взято из "Национальный вопрос и ленинизм" Сталина.
Вероятно, ему и принадлежит авторство.

следовательно, спорить тут не с чем.

Согласен.

что такое народ?

В данном случае я использовал ваше определение.

что такое культура?

Совокупность внебиологических программ, влияющих на деятельность человека в обществе (не только "духовную", но и предметную).

какую культуру считать развитой и устойчивой?

Ту, которая в процессе исторического развития сложилась в систему, оказывающую влияние на социальную жизнь во всех её проявлениях.

Re: Продолжаем дискуссию

>что такое народ?
В данном случае я использовал ваше определение.

Таким образом, получается, что нация, как вы её определяете, -- это совокупность людей:

1) обладающих схожими биологическими признаками;
2) создавших (и продолжающей создавать и сохранять) совокупность людей, доступным образом осваивающих единую территорию и творящих единую систему символов, с развитой и устойчивой культурой.

Сразу встаёт вопрос: посредством чего нация создаёт (и продолжает создавать) народ? Каким образом она его создаёт?

Совокупность внебиологических программ, влияющих на деятельность человека в обществе (не только "духовную", но и предметную).

Только ли в обществе? Можем ли мы утверждать, таким образом, что робинзон не создаёт собственную культуру?

>какую культуру считать развитой и устойчивой?
Ту, которая в процессе исторического развития сложилась в систему, оказывающую влияние на социальную жизнь во всех её проявлениях.

Тот же вопрос: только ли на социальную жизнь оказывает влияние культура? Сортир на индивидуальном дачном участке, можем ли мы считать его частью культуры?

Можете ли Вы дать определение такому понятию как "многонациональный народ"?

Поясняю:
С одной стороны это один народ (у которого власть). Однако, этот народ состоит из множества наций, которые никак не определены.
При этом любой представитель этого многонационального народа может определять в качестве своей национальности любую общность. Например, я могу в качестве своей национальности указывать "студент" или "эльф", что означает лишь то, что студенты это такая же нация, как и эльфы.

Дело даже не в том, что между нациями, составлюящими многонациональный народ, власть никак не распределена (само по себе это ни хорошо, ни плохо). Дело в том, что неопределённость понятия "многонациональный народ" влечёт множество других, не связанных с властью неопределённостей, включая такую существенную, как неясность интересов этих наций. То, что у этих наций (народов) есть какие-то интересы (например, интересы цыганского народа)никем не оспаривается.
А дальше начинаются спекуляции, типа, "интересы русского народа ущемлены интенсивными миграционными процессами". А почему, собственно, интересы именно русского народа (а не многонационального народа России) этими процессами ущемлены? А потому, что предполагается, будто известно, что такое русский народ и его интересы, а что такое многонациональный народ никто не знает. Но не может быть такого, чтобы у народа (пусть даже и многонационального) не было интересов.

Понятно, что интересы государства здесь не важны (инетерсы США не равны интересам американского народа). Например, может сложиться так, что в интересах народа и вовсе будет упразднение своего государства путём деления на два государства (или, наоборот, слияния с другим государством).

Барахтаюсь с этим уже несколько месяцев. Перелопатил горы всякой литературы, включая то самое «Марксизм и национальный вопрос» тов. Сталина (Вена 1913 г.), в котором приведено, пожалуй, самое ёмкое определение нации.

Одним словом, вопросец ещё тот.

Можете ли Вы дать определение такому понятию как "многонациональный народ"?

А я лично не вижу смысла в понятиях "однонациональный народ" и "многонациональный народ". Можно, в принципе, определить многонациональный народ, как народ, основу которого составляют люди, принадлежащие не к одной, а к нескольким нациям.
Но зачем этот огород вообще городить? По-моему, логичнее говорить о том, что крупные народы включают в себя народы более мелкие.
Кроме того, как вообще определять многонациональность? Достаточно ли одного представителя другой национальности, чтобы считать совокупность людей многонациональной? Если нет, то сколько тогда будет достаточно? И что делать, если представители другой национальности окажутся ещё и другой расы? Считать народ многорасовым? А это-то зачем?
Я думаю, что академики решат все эти вопросы гораздо профессиональнее и лучше, для практической же деятельности понятия "многонациональный", "многорасовый" и тому подобные вообще лишние. Народ и народ.

этот народ состоит из множества наций, которые никак не определены.

См. головной постинг: вполне определены. Если вы видите в этих определениях противоречия, пожалуйста, укажите на них. Это важно, да.

я могу в качестве своей национальности указывать "студент" или "эльф", что означает лишь то, что студенты это такая же нация, как и эльфы.

На здоровье. Практический смысл указание на национальную принадлежность всё равно имеет только для индивида, и кем он назовётся -- это его сугубо личное дело.
Хотя под моё определение нации студенчество не подпадает (под понятие "народ" -- да, подпадает вполне).

То, что у этих наций (народов) есть какие-то интересы (например, интересы цыганского народа)никем не оспаривается

Были опрошены именно все? Просто для утверждения "никем не оспаривается" следует располагать весьма внушительной статистикой.
Это, впрочем, вопрос второй. Прежде чем говорить об интересах, давайте всё-таки вначале определимся с терминологией. Я не могу отождествлять народ и нацию, о чём и говорила в головном постинге. Согласны ли вы с моими доводами? Если нет, следует разобраться с разногласиями.

предполагается, будто известно, что такое русский народ и его интересы, а что такое многонациональный народ никто не знает

Я думаю иначе: мало кому известно, что такое русский народ и тем более его интересы. С этого всё и начинается. Нет определения народа и русских, нет также определения интересов (эти-то как определять, голосованием? тогда надо ещё и голосование определять).
А определения многонационального народа нет, потому что нет определений нации и народа. Когда появятся -- вопрос будет снят сам собой.

Например, может сложиться так, что в интересах народа и вовсе будет упразднение своего государства путём деления на два государства (или, наоборот, слияния с другим государством).

Добавлю: и даже, возможно, упразднение самого института государства. Это к тому, что путать народ и государство действительно не стоит.

Прежде, чем продолжить.

Отправные конвенции для данной дискуссии:

Народ и нация – это не одно и то же.

Интересы народа и интересы государства – это не одно и то же.

В этом мы сходимся (если нет, то прошу поправки).

Личное заявление от меня:
Данная дискуссия не вызов для полемики, а приглашение совместно подумать. Если нужна просто полемика или готовые ответы, то надо сразу сворачивать разговор – пустая полемика мне не интересна, а ответов у меня пока нет.
Мозговой штурм (тихо сам с собою) у меня на блоге - не более, чем попытки понять (да ещё и под воздействием эмоций). Для серьёзных выводов я пока не созрел.

Важное уточнение:

Я нигде не говорил о том, что все без исключения разделяют идеи наличия у народов интересов. Приводилось лишь утверждение, что никто не оспаривает наличие у народов самостоятельных интересов. Опять же, это моё личное утверждение, основаннео не на статистике, а на том, что ни в одном из известных мне источников нет аргументированных доводов в пользу обратного.
Более того, всё международное право строится на том, что у народов есть интересы, исходя из чего, выводятся все без исключения нормы обеспечивающие реализацию права наций на самоопределение. Не говоря уже о том, что само это право базируется на признании (как данность) существования у народов самостоятельных интересов. Ровно на том же основывантся идея суверенитета наций.

Вопросы, к разрешению которых хотелось бы подобраться:
1. Что такое народ
2. Что такое нация
3. Что такое многонациональный народ
4. Что такое интересы народа

Определить понятие «многонациональный народ» необходимо, хотя бы в силу того, что это конституционное понятие.

Я не согласен с Вашим определением народа/нации, но сам подход чрезвычайно интересен (юристы, историки и философы подходят к решению этого вопроса по-другому).

Продолжаем?

Re: Прежде, чем продолжить.

ОК, вы не согласны с моими определениями и при этом не хотите полемизировать со мной, однако предлагаете подумать.
А о чём, позвольте спросить, я должна думать?

Определить понятие «многонациональный народ» необходимо, хотя бы в силу того, что это конституционное понятие.

Если я когда-нибудь сочту нужным обсуждать конституционные положения, то создам отдельный топик. Но это вряд ли, потому что конституции у нас меняются, как блюда в ресторане, обсуждать их здесь нет смысла.
Что же касается моей системы терминов, то, повторяю, в понятии "многонациональный народ" я не вижу необходимости. Народ относится к нации так же, как, к примеру, евклидова геометрия к индоевропейской морфологии.

Что такое интересы народа
...всё международное право строится на том, что у народов есть интересы, исходя из чего, выводятся все без исключения нормы обеспечивающие реализацию права наций на самоопределение.

Если вы апеллируете к международному праву, то вам нет нужды искать собственные определения: в международных законах должны быть определены все необходимые термины. Если же необходимые термины в международных законах не определены, то и апелляция к международным законам оказывается некорректной.

Я нигде не говорил о том, что все без исключения разделяют идеи наличия у народов интересов. Приводилось лишь утверждение, что никто не оспаривает наличие у народов самостоятельных интересов. Опять же, это моё личное утверждение, основаннео не на статистике, а на том, что ни в одном из известных мне источников нет аргументированных доводов в пользу обратного.

Извините, а вам не кажется, что аргументировать отсутствие чего бы то ни было есть род психического расстройства? Или для того, чтобы не верить в бога, надо сначала тоже доказать, что его нет?
По-моему, всё должно обстоять строго наоборот: необходимо доказывать наличие чего бы то ни было, потому что по умолчанию предполагается отсутствие.
И в любом случае, прежде чем говорить об интересах нации или народа, следует определить, что такое нация, народ и интересы вообще.
Я считаю, что понятия "интересы нации" и "интересы народа" также избыточны, как и понятие "многонациональный народ". Вполне достаточно, что интересы имеются у людей, из которых данный народ состоит.

Продолжаем?

Обсуждать головной топик вы, судя по всему, не собираетесь. Со своей стороны, я не собираюсь обсуждать конституционные нормы и международное право. Может быть, вам имеет смысл обсудить интересующий вас предмет в более подходящей компании?

Было б за что - убила бы :)

Согласитесь, между «не хочу полемизировать» и «не хочу полемизировать впустую» есть разница.
Пустая полемика, думаю, и Вам ни к чему. В данном случае, имелась в виду полемика бесцельная, непродуктивная, полемика ради полемики (чем, судя по всему, мы в итоге и занялись).

Что же до «должна думать», то спешу заверить - не должны. Я даже не могу представить ситуацию, в которой Вы могли бы так задолжать.

Относительно интересов народа в международном праве, отмечаю, что это понятие никак не определено, но констатируется как данность в целом ряде норм. Существуют интересы народа и точка. Причём эти интересы в некоторых случаях приоритетны, а в некоторых, напротив. В общем виде понятие «интересы народа» никак не формализовано. Только применительно к конкретным случаям, например, интересы курдского народа в Ираке это одно (с перечислением этих интересов), а интересы курдского народа в Турции это совершенно другое (тоже с перечислением), что лично у меня вызывает множество вопросов.

Касаемо понятий «народ» и «нация» в международном праве есть десятки определений Staatnationen (нации-государства) и Volknationen (нации-народы). Ни одно из этих определений не является исчерпывающим. Представляется, что для целей каждого нового международного акта вырабатывается новое, применимое именно к этому акту определение. Но и это лишь моя догадка – уж слишком их много. Некоторые из этих определений перечисляются в учебниках со ссылками на сами международные акты, в которых они приводятся.

Фразу «аргументировать отсутствие чего-либо» без ссылки на то, чем это аргументируется, я не понял. Готов согласиться с тем, что это действительно род психического расстройства (не силён в этой области). Предполагаю, что к нашему разговору данная фраза отношения не имеет.

Со своей стороны, ничего не отрицая, я аргументировал наличие интересов народа самим фактом многочисленных ссылок (зачастую спекулятивных) на эти интересы. В корне любой гражданской и многих межгосударственных войн лежит защита интересов того или иного народа (не государства, а именно народа). В основе любого сепаратизма лежат спекуляции интересами народа и т.д. При таких обстоятельствах отрицание существования интересов народа равнозначно утверждению о бессмысленности любого национально-освободительного движения и многих межгосударственных войн. Если есть некие ценности, ради которых люди готовы жертвовать жизнью (не только своей, но и своих близких), то было бы опрометчиво отрицать само существование этих ценностей.

Собственно, я и хочу определить хотя бы в самом общем виде тот универсальный набор ценностей, которые, безусловно, включены в интересы любого народа. Ваш «символьный» подход показался мне интересным. Я полагал, что Вы могли бы эту мысль развить, используя меня в качестве некоего справочника (для этого не нужно ничего дополнительно читать или изучать – достаточно только думать в этом направлении и задавать вопросы в случае возникновения неясностей).

И несколько слов относительно головного текста, раз уж Вы к нему всё время возвращаетесь. Он у Вас настолько целен и самодостаточен, что было бы глупо о чём-либо спорить или как-либо возражать.

Если человек для своих нужд выводит некое определение и при этом заявляет, что это определение необходимо лишь для правильной интерпретации его авторских текстов (чтобы люди понимали, что автор имел в виду), то было бы глупо уточнять это определение или говорить о его неверности. Особенно если учесть отсутствие иного однозначного и универсального термина.
Это терминология для себя.
О чём здесь полемизировать и что обсуждать?
Мне остаётся только иметь это заявление в виду, если в каком-либо из Ваших текстов увижу слово «народ» или «нация».

Re: Было б за что - убила бы :)

Что касается полемики, то вы сказали:

Данная дискуссия не вызов для полемики.

Какой ещё вывод, кроме "вы не хотите полемизировать" я могла из этих слов сделать?

Касательно международных определений, а точнее, их отсутствия. Понимаете, я не могу говорить о чём-либо, не согласовав с визави систему терминов. Вы же, насколько я поняла, пытаетесь определить и без того абстрактные понятия ("нация", "народ") через ещё более абстрактные ("интересы народа"). Воля ваша, но моему уму это непостижимо.

я аргументировал наличие интересов народа самим фактом многочисленных ссылок (зачастую спекулятивных) на эти интересы... Собственно, я и хочу определить хотя бы в самом общем виде тот универсальный набор ценностей, которые, безусловно, включены в интересы любого народа

Прежде всего, апелляции к чему-либо не означают, что это самое что-либо существует в действительности. К богу апеллирует каждый третий, к дьяволу каждый десятый, ко глокой куздре каждый пятнадцатый. Есть ли в этом основание утверждать, что бог, дьявол и глокая куздра безусловно существуют?

Ваш «символьный» подход показался мне интересным. Я полагал, что Вы могли бы эту мысль развить, используя меня в качестве некоего справочника

Символьный подход основывается на строгом определении терминов. В моей системе терминов понятий "интересы народа", "интересы нации" избыточны. Достаточны ли они для иных терминологических систем, я не знаю, но прежде чем размышлять на эту тему, я должна убедиться в том, что предложенная чужая система терминов вполне конкретна и непротиворечива. В противном случае разговаривать о ней не имеет смысла.

И несколько слов относительно головного текста, раз уж Вы к нему всё время возвращаетесь. Он у Вас настолько целен и самодостаточен, что было бы глупо о чём-либо спорить или как-либо возражать.

Тогда я не понимаю, зачем вам международное право. Если моя система терминов удовлетворительна, с точки зрения конкретности и непротиворечивости, почему бы не предпочесть её остальным?

И ещё - относительно головного топика

Я не согласен лишь с применимостью Ваших определений за пределами Ваших текстов, поскольку:

во-первых, биологические особенности не имеют никакого отношения к формированию индивида (как представителя той или иной нации, рискну предположить, что и нации в целом тоже), но если в своих текстах Вы этому придаёте значение, то мне остаётся подразумевать, что вы это учитываете во всех случаях, когда говорите про нацию;

во-вторых, утверждение о том, что народ составляют только трудящиеся, расходится с моими представлениями о праве в целом и народе в частности (с конституцией тоже расходится, но Вам, как я понимаю, до этого дела нет);

в-третьих….

Если Вам это интересно, могу подробнее. Это как раз то, над чем всякие академики достаточно много думали и писали даже много умных книжек, паразитируя на народе (надо же как-то оправдать труд шахтёров, за счёт которых содержалась АН все эти десятилетия).

Наверное, у филологов неграмотность тоже вызывает некоторое раздражение. Однако, незнание литературных и грамматических правил не может быть причиной пренебрежения к самим коряво изложенным доводам.

Вы же не придираетесь к моим грамматическим ошибкам, коих у меня, уверен, с избытком. Разница лишь в том, что к частой смене правил грамматики русского языка я отношусь с большей лояльностью, чем Вы к смене конституций. Во всяком случае, частая смена правил не повод их игнорировать вовсе или утверждать о том, что тот или иной знак препинания не заслуживает применения или излишен.

Re: И ещё - относительно головного топика

биологические особенности не имеют никакого отношения к формированию индивида (как представителя той или иной нациии, рискну предположить, что и нации в целом тоже)

Не поняла, к какому из моих утверждений даётся этот комментарий.

утверждение о том, что народ составляют только трудящиеся, расходится с моими представлениями о праве в целом и народе в частности

Значит, вы определяете народ как-то иначе, чем я (то есть не через отношение к системе символов).

к частой смене правил грамматики русского языка я отношусь с большей лояльностью, чем Вы к смене конституций... частая смена правил не повод их игнорировать вовсе или утверждать о том, что тот или иной знак препинания не заслуживает применения или излишен

Видите ли, сударь. Отличие грамматики от конституции заключается в том, что грамматика конкретна, как буквально пожарный гидрант, и перепутать в ней понятия... Нет, можно. Но для этого надо быть филологом. Понятия же, которыми оперирует конституция, абстрактны, как тот самый сферический конь, и это видно невооружённым глазом даже неспециалисту. Поэтому вы сколько угодно можете считать конституцию правилом, а всякого, кто с этим несогласен, нелояльным, но до тех пор, пока в этом "правиле" не будет конкретизировано каждое слово, оно не станет правилом де-факто.
Ибо, помимо теоретического законотворчества, существует ещё правоприменительная практика. И если закон таков, что его применение на практике невозможно по причине полной терминологической неразберихи, то от фактической кривизны его не спасёт даже очень громкое название.
Ну, а оголтелый пиетет (на основании одного лишь названия) -- это не ко мне.