Я читаю Вас, я читаю Фаллай. Заметил, что Вы иногда комментируете её, причём комментарии достаются достаточно специфическим постам, этически ориентированным (это относится к Вашим комментариям и у других жж-юзеров). Часто после обсуждения и, видимо, некоторой обработки, Вы пишете аналитически-резюмирующий тематический пост, который в силу специфики Вашей этической системы и вообще мировоззрения весьма интересен. Не всегда можно согласиться, но всегда интересно.
Вот поэтому и ждал.
Ну ещё и логика у Вас как скальпель.

Ясно, спасибо.

комментарии достаются достаточно специфическим постам, этически ориентированным (это относится к Вашим комментариям и у других жж-юзеров)

Да, верно, так и есть. И даже причина есть -- парадоксальность этики как феномена: синтез логики и эстетики. Фактически, этика -- это первичное, если так можно выразиться, искусство, положенное в основу любого рода искусства: литературы, музыки, живописи, театра, архитектуры и т.п. Вот именно с этой стороны она мне прежде всего и интересна. Я считаю, что фундаментом любого творчества является непротиворечивая этическая концепция: чем более она цельна, тем выше оказывается объективная ценность творческого результата.

Я считаю, что фундаментом любого творчества является непротиворечивая этическая концепция: чем более она цельна, тем выше оказывается объективная ценность творческого результата.

Таким образом Вы отказываете таланту в существовании. И объективная ценность - что это?

Таким образом Вы отказываете таланту в существовании.

Не отказываю, но существенно снижаю его роль в процессе творчества. Талант -- это способность к импровизации в работе с формой. Развивается, как вообще всякая способность.

объективная ценность - что это?

Условная единица. :)

Т.е. не может ли быть наоборот - этическая концепция выстраивается и правится в процессе творчества?
Вот есть люди, которые не могут не рисовать, или, например, не петь(сочинять песни, музыку и т.д.).
Творчество, по-моему, процесс спонтанный и ценностью обладает сам по себе. Этическая же концепция может иметь некую направляющую функцию, а может и не иметь. И вообще они воздействуют друг на друга - творчество и этика, во.

Начала отвечать в комменте, и поняла, что ниасилю.
С вашего позволения, отвечу отдельным постингом.

Очень, очень интересно

Извините, не осилю даже в постинге. В сущности, вы ставите вопрос о том, что было раньше, курица или яйцо. Вопрос в данном случае правомерный, но ответить на него коротко и ясно я пока не могу (а расписывать трактат, три четверти которого посвящены определениям, не могу тем более). Если смогу, отвечу. Пока считайте всё сказанное о влиянии этики на творчество беспредельной имхой. :)

А парочку иллюстрирующих имху натурных примеров? На чём-то мнение же основывается?

...как ни поверни.
Мнение моё основывается на онтологических представлениях. Таким образом, то, о чём вы спрашиваете, требует написания фундаментального труда.
Предъявлять же конкретные примеры без доказательств -- это не лучший вариант завершения беседы, а чтобы доказать, скажем, непротиворечивость этической системы какого-нибудь гения, мне опять-таки понадобится писать трактат -- и снова определять эти самые абстракции.
Нет. Имха и имха, одна из многих, не более.

Представьтесь, пожалуйста, прежде чем мы прдолжим. :)

Это я был, удивительно разлогиненный.

Я считаю, что фундаментом любого творчества является непротиворечивая этическая концепция: чем более она цельна, тем выше оказывается объективная ценность творческого результата.

А как же быть с произведениями искусства, которые как раз и основаны на этических противоречиях, на том, что автор столкнулся сам у себя, допустим, с проблемой и решил (или попробовал решить) вот эти самым произведением?
Где стимул творить у "непротиворечивой этической концепции"?

как же быть с произведениями искусства, которые как раз и основаны на этических противоречиях

А вот тут мы и подходим к порогу, за которым требуются чёткие определения. Я не настаиваю на том, чтобы этическая концепция была непременно осознана или тем более вербализована. Достаточно простого ощущения правильного и неправильного, приемлемого и неприемлемого. Если произведение способствует вербализации невысказанного (и с этой целью автор может сталкивать какие угодно этические модели в рамках собственного миропонимания) -- это один разговор, если оно само сплошь набор противоречий (и мы в результате видим лишь авторскую растерянность оттого, что он сам не знает, что хочет сказать) -- это уже разговор совсем другой.
Этика (ядро которой составляет система ценностей) порождает:
а) непосредственно мысли и чувства;
б) инструменты выражения мыслей и чувств (чем пользуемся, какую лексику используем, в какой стилистике работаем, что говорим, о чём умалчиваем и т.п.).
Если этическая система противоречива, человек просто утонет либо во многословии, либо в неконтролируемой рефлексии, и никакие технические наработки тут не помогут. Точнее, они могут помочь, когда автор берётся делать нечто однодневное, но чем глубже проблема, которую он рассматривает в своём произведении, чем более объёмна перспектива и чем сложнее задача, стоящая перед ним, тем более явственно будет проявляться в первую очередь стилистическая, а во вторую -- смысловая ущербность произведения. Это, с одной стороны.
С другой стороны, логические связи между этическими максимами могут быть совершенно не очевидны для посторонних. Это не значит, что их нет на самом деле.
С третьей стороны, не всякое произведение, в основе которого лежит конфликт, рождается внутренними издержками. "Иногда сон -- это просто сон".

Где стимул творить у "непротиворечивой этической концепции"?

В экспансии. "Я хочу рассказать людям то, что до глубины души поразило (заинтересовало, возмутило, обрадовало) меня".

Оказывается, прочитал то, чего не было изначально. Отчего-то "цельная" и "непротиворечивая" как-то сцепились со "сложная".
Этика (ядро которой составляет система ценностей) порождает:
а) непосредственно мысли и чувства;

Некоторые несомненно. Хотя обдумаю место этики - казалось, что система ценностей слишком разнородна... обдумаю.

В экспансии. "Я хочу рассказать людям то, что до глубины души поразило (заинтересовало, возмутило, обрадовало) меня"

Неочевидно. Вот это самое "хочу рассказать" должно быть.
И ещё есть куча неучтённых персонажей: те, например, которые ничего не хотят рассказать, а просто не могут иначе. Из них, так сказать, прёт.
А некоторые ренессансные художники, да и музыканты творили вообще за деньги.

Сложность... нет, пожалуй, этическая концепция не обязана быть сложной.

"Хочу рассказать", да, так это и есть экспансия, как и любое "хочу сделать".

те, например, которые ничего не хотят рассказать, а просто не могут иначе. Из них, так сказать, прёт

А что такое "прёт"?

некоторые ренессансные художники, да и музыканты творили вообще за деньги

Одно другому не противоречит. Почему бы не извлекать из творчества выгоду, если это возможно?

"Хочу рассказать"

Оно должно быть в системе ценностей. Не все хотят делиться.

А что такое "прёт"?

Настойчиво лезет. Человек не может не писать, допустим, песен или картин, ему от этого плохо.

Одно другому не противоречит.Почему бы не извлекать из творчества выгоду, если это возможно?

Что первично? Мастеру заказывают портрет, сюжет или реквием - т.е. это ремесло, а в процессе получается шедевр, т.е посыл идёт не экспансивный, не этический.

Оно должно быть в системе ценностей.

Да-да, именно об этом я и говорю, употребляя слово "экспансия".

Человек не может не писать, допустим, песен или картин, ему от этого плохо.

А почему не может? Что мешает ему просто фантазировать?

Мастеру заказывают портрет, сюжет или реквием - т.е. это ремесло, а в процессе получается шедевр, т.е посыл идёт не экспансивный, не этический.

Но заказывают, потому что он уже мастер, верно? К тому же от неприятного заказа он может и отказаться, а если заказ принят, то у нас недостаточно оснований исключать и другой посыл, внутренний.

А почему не может? Что мешает ему просто фантазировать?

Не знаю. Хочется воплощения, оформления, твёрдой копии, ну или, в случае музыкантов, звукового оформления. Фантазия и так работает, это, собственно, наверное и есть сам творческий процесс. Другое дело, что невоплощённые каким либо образом идеи протухают или ещё что нехорошее с ними происходит, а заодно и человек протухает, портится вместе с ними. Шаманская болезнь, можно сказать. И совершенно не обязательно им хочется делиться этим всем, навоплощённым, может быть даже совершенно всё равно - увидит-услышит-прочитает кто-то или нет.

Но заказывают, потому что он уже мастер, верно?

Мастер-то мастер. Это долгий период ученичества, и, допустим, выпускной экзамен, дипломная работа. Это значит, что он соответствует некому уровню, принятому в той или иной области. Это количество, переросшее в качество. У Памука в "Меня зовут красный", кстати! Про художников и различные побудительные мотивы. Надо перечитать. То, что кто-то мастер, ничего не говорит о его этической системе.

Хочется воплощения

Так хочется, что даже плохо становится, если он не может реализовать своё желание? Ну тогда это не творчество, творец не может быть рабом своей хотелки.

невоплощённые каким либо образом идеи протухают

А и не идея была, когда так. Доказывается от противного: представьте на минуту, что "протухли" "Лебединое озеро" и "Паяцы".

совершенно не обязательно им хочется делиться этим всем, навоплощённым, может быть даже совершенно всё равно - увидит-услышит-прочитает кто-то или нет

Совершенно не обязательно, вы правы, но жёстко связывать это с "прёт" в том значении, в каком вы его определили, мягко говоря, некорректно. Если целью ставить экспансию, а не покрасоваться и не титул, то и тут никакого значения не имеет, что конкретно послужит инструментом экспании. Первична всегда цель, а не инструменты её достижения.

О количестве, якобы переходящем в качество. Максимум, которого можно достичь при помощи количества, -- это избавление от технических погрешностей по мере приобретения навыка, а потому говорить, что количество переходит в качество, можно только с соответствующей оговоркой.

допустим, выпускной экзамен, дипломная работа. Это значит, что он соответствует некому уровню, принятому в той или иной области

Не обязательно. Ему могли выдать диплом просто за деньги. А в среднем диплом подтверждает опять-таки технический уровень владения инструментом, и поэтому заказчика наличие диплома интерсует только в случае поточного, если можно так выразиться, производства творческого продукта (рассказы для журналов на последнюю страницу, иллюстрации к ширпотребу, плакаты, серийные книги, заштатные театры, кабаки и т.п.). Если же нужно нечто особенное, диплом мастера окажется последним, на что посмотрит заказчик.

То, что кто-то мастер, ничего не говорит о его этической системе.

О характере этической системы таки да, ничего не говорит. А вот о целостности -- говорит, и ещё как. Но отсюда мы приходим к тому, с чего начали: я не готова сейчас обосновать это кратко и внятно. Засчитывайте имху. :)

Так хочется, что даже плохо становится, если он не может реализовать своё желание?

Не совсем так. Тут не вопрос "хотения". Это как поток, если которому препятствовать - порвёт.

представьте на минуту, что "протухли" "Лебединое озеро" и "Паяцы".

Представить могу. Тогда это не озеро и не паяцы. В том-то и дело.

это избавление от технических погрешностей по мере приобретения навыка

Вот тут вопрос не уверен. Вероятно, что в разных областях этот процесс перехода может выглядеть по-разному. С ростом мастерства открываются некие новые горизонты, смыслы, возможности, а не просто совершенствования навыка.
Вот как, например, здесь: http://www.proza.ru/texts/2006/02/02-191.html, ну и в музыке тоже так (тут личный опыт уже).

поэтому заказчика наличие диплома интерсует только в случае поточного

Не обязательно, но слишком много вариантов, закопаемся.

Засчитывайте имху.

Давно засчитал, пытаюсь прояснить:)

Тут не вопрос "хотения". Это как поток, если которому препятствовать - порвёт.

В любом случае процесс неподконтрольный, а значит плохо осмысленный. Не могу назвать это творчеством.

С ростом мастерства открываются некие новые горизонты, смыслы, возможности, а не просто совершенствования навыка.

Технический прогресс влияет на прогресс философский, так? Возможно. Но я бы не стала гарантировать развитие философии, видя лишь техническое развитие.
Я думаю, влияние технологии на философию может быть следующим. Либо развитие технологии в основе своей уже имело философскую подоплёку (и тогда мы не в праве говорить о том, что перед человеком изначально стояли сугубо технические цели), либо в какой-то момент оно, это техническое развитие, подошло к границе, за который невозможно развивать технику дальше, не развивая философию (но в этом случае мы не сможем утверждать, что философия непременно начнёт развиваться, а сможем говорить лишь о том, что имеющаяся философская база исчерпана и более не в силах служить двигателем технического прогресса). Впрочем, всё это умозртельные рассуждения, и мне не хотелось бы делать из них поспешные выводы.

Не могу назвать это творчеством

Упёрлись в определение творчества:)

О влиянии одного на другое - много вариантов.
Розиция, в общем, понятнее стала. Спасибо за терпение.

Спасибо и вам, очень интересное обсуждение получилась. :)

Упёрлись в определение творчества:)

Прошу прощения, что не дала ссылку сразу (дело прошлогодней давности). Если желаете, можем поразмыслить и над этим определением тоже, только лучше в соответствующем постинге.