В общем, если я не прав, смотри пункт первый, да. :)

Ну, начальник-то подчинённому формально не равен. :)
Так что в вашем примере будет либо самодурство кондовое, одна штука, либо большая информированность начальника.

Верно. "Большая информированность". Тут-то все коты и гуляют.

Нифига не поняла. Какие коты? Где "тут"? Что значит "гуляют"? Можно как бы прямо и этак вот без намёков? Оч. как-то затруднительно общаться получается.

Какие намёки?! Это синоним "собаки зарыты", вы что?

Так я в любом случае не поняла вашу мысль. Кто такие "собаки" и что значит "зарыты"?

Вообще говоря, я ведь написал не "если начальник не прав, смотри пункт первый", а "если я не прав, то"... то есть именно второй вариант имел в виду, без никакого самодурства. Проблема ответственной самоидентификации. Где есть именно ДС по принципу "мне можно, патамушта это - я, а я у себя один и любимый", а где начинается "я знаю больше, потому..."

Ясно. Я, знаит, криво прочла ваш первый коммент, подумав, что вы цитируете расхожую поговорку. Извините.

Где есть именно ДС по принципу "мне можно, патамушта это - я, а я у себя один и любимый", а где начинается "я знаю больше, потому..."

Там и начинается, где кончаются основания полагать себя знающим больше.

О! А как субъект (в данном случае - субъект) понимает (и принимает!!!), что начались основания полагать? И, главное, как бы ему, супьекту, взять осознать, что основания ещё не наступили, и неизвестно ли? Возможно ли это вообще? Возможно ли это в МАССОВОМ порядке, даже - ну хоть в сколько-нибудь массовом? Что конкретно нужно, чтобы достичь сей нирваны? И применить её к собственному поведению, словам, - понеже к поведению и словам других?

А как субъект (в данном случае - субъект) понимает (и принимает!!!), что начались основания полагать?

Индивидуальным порядком. Вы будете смеяться, но для того, чтобы констатировать этику двойных стандартов, требуется только признание субъектом формального равенства. Насколько признание адекватное или нет, не имеет значения. Соответственно, если субъект не признаёт формальное равенство (не важно, на каких основаниях), мы не можем говорить об этике двойных стандартов. Я же сказала: ключевое -- "признание", прочее -- уже другой вопрос. Верифицировать истинность признания мы часто не можем, но мы можем верифицировать истинность наличия определённого рода этики -- по факту признания или непризнания.

Возможно ли это в МАССОВОМ порядке, даже - ну хоть в сколько-нибудь массовом?

Сомневаюсь.

Что конкретно нужно, чтобы достичь сей нирваны? И применить её к собственному поведению, словам, - понеже к поведению и словам других?

Понимаете, это всё индивидуальные вопросы. Если кто-то что-то не понял и какой-то нирваны поэтому не достиг, моя ли это печаль? Я ж не технолог, я ж философ. :D

Меня-то больше заботит практика правоприменения... (С надрывом): Достали патамушта!

Ну, практика правоприменения, насколько мне известно, не предполагает согласия подсудимого с приговором. :)))

Я ЗНАЛ!!!

Вернее, наоборот, там и начинается, где начинаются основания. Чё-то я читать стала криво...

Да, я понял.

Ну это же так просто: раз собаки - зарыты, значит коты - гуляют. Не были бы собаки зарыты - не гуляли бы коты. :))

> к неграм и женщинам предъявляются более мягкие требования
> ни негры, ни женщины не обладали формально теми же правами
Сдаётся мне, тема несколько глубже, и вот тут Вы нечаянно зацепили кусочек этого "глубже". А может и нет, не знаю. Просто у вас фактически определение "двойных стандартов" сводится к наличию противоречия определённого вида в некоей формальной системе взаимоотношений (кстати, зачем ей носитель мне не понятно, достаточно потребовать формализации общепринятых практик типа отрицательной дискриминации), и это довольно узкое определение. А на периферии тусуются всякие "нечестные" сочетания прав и обязанностей, непонятные ситуации в случае директора, который прямо говорит "моя дочка это не ваша дочка" етс.

Хотя с другой стороны вполне рабочая штука.

Нет, тема ровно там, где и обозначена. Говоря о требованиях и правах, я веду речь о формальном статусе.

зачем ей носитель мне не понятно, достаточно потребовать

Вы сами себе противоречите. Давайте определимся: или носитель есть (и он может что-то требовать и что-то формализовать), либо носителя нет (и тогда получается сфероконь, и это не к моему постингу комментарий).

А вот кстати, товарищ министр. Если, сжав зубы, чтобы не рассмеяться, и отбросить "самодурство" - влечёт ли "большая информированность" повышение качества этической конституции чаловика (в смысле разумное-доброе-вечное), точней - должна ли, по идее, БИ повышать КЭК? Или выходит (почти всегда) - ты тварь дрожащая, а я право имею, и так имею, и так, поскольку ты - тварь дрожащая?

Сергей, я много раз говорила (в том числе и вам лично), что в сфероконях, как свинья в апельсинах. Кроме того, мы много обсуждали тему определения этических терминов в рамках этических же систем. Я всегда приходила к выводу о том, что этические термины определять следует строго логически, ибо система, определяющая саму себя через самоё себя, порочна, как буквально панельная лярва. Вы не возражали.
Какого хера, спрашивается, провоцировать один и тот же пиздец? Или мы мало по замкнутым кругам шлялись?

(Остымши.) Дайте, пожалуйста, внятное и непротиворечивое определение "повышению качества этической конституции чаловика", а также "разумному-доброму-вечному". Что такое "БИ", что такое "КЭК". Я не знаю этих терминов в принципе.

Схизма, не взрывайтесь, я умоляю. Нашли тоже провокатора.

>>луйста, внятное и непротиворечивое определение "повышению качества этической конституции чаловика", а также "разумному-доброму-вечному". Что такое "БИ", что такое "КЭК". Я не знаю этих терминов в принц

Бежу прямого и внятного ответа, махая всеми руками в знак того, что опять некстати пошутил с применением своей б...ской личной собачье-кошачьёй терминологии!

По моему скромному раззумению, поднятая Фаллэ проблема (что такое ДС и что нам всем теперь делать) решения не имеет, точней, решение есть, но оно для нашей действительности - сферо-вакуумно... причём, любопытно, что как раз с вашим определением ДС я согласен - был согласен ещё ночью, оно вполне вытекало из дискуссии. Однако, в нашем мире это именно что сферо-вакуумное определение, поскольку применить его конкретно к - помойму невозможно. То есть, вы, в сколь угодно длинном ряду случаев, применяя ваше определение, будете правы, но доказать свою правоту объектам применения не сможете - и большинству наблюдателей тоже. Ибо сам произвольно взятый всяк мнит себя объектом по определению. И ничего никогда не докажешь. И "большой информированностью" не проймёшь, поскольку аргумент "атыхтосамта" пребудет вечно...

Да, блин, не взорвёшься тут, если мне раз от разу одни и те же грабли подсовывают... Ладно, проехали.

в нашем мире это именно что сферо-вакуумное определение, поскольку применить его конкретно к - помойму невозможно.

Не поняла, чьи именно определение, моё или Татьяны. Если моё, то хотелось бы понять, почему его невозможно применять в нашем мире.

вы, в сколь угодно длинном ряду случаев, применяя ваше определение, будете правы, но доказать свою правоту объектам применения не сможете - и большинству наблюдателей тоже.

Отчего же? Если я вижу формальное утверждение: "Х = Y" и вижу при этом различное отношение к X & Y, я очень хорошо могу доказать свою правоту если не объектам приложения правила, то по меньшей мере наблюдателям, согласным с моим определением. То же самое наоборот: если я вижу формальное признание неравенства, доказательство также не составляет труда.

>>Отчего же? Если я вижу формальное утверждение: "Х = Y" и вижу при этом различное отношение к X & Y, я очень хорошо могу доказать свою правоту если не объектам приложения правила, то по меньшей мере наблюдателям, согласным с моим определением.

Наблюдатели, согласные с вашим определением, тоже люди. Они тоже уверены (внутре) что меняются законы природы, а не они, люди, любимые.
Они согласны-согласны, а потом вдруг раз - определение применяют _к ним_, и - уже какая-то червоточинка, какой-то подвох, какой-то сетевой критик... :)

Да, и ничего-то с этим не сделаешь.
Но, знаете, у меня есть подозрение, что системе (в т.ч. и знаний) до балды согласие или несогласие с ней. Это, вот, очень большую надежду вселяет, ага. :)

Ну да. Как мордой об стол.

Запутался в субъектах и долбанных объектах.

Субъект (грубо) -- тот, кто совершает действие.
Объект (грубо) -- то или тот, по отношению к чему или к кому совершается действие.
Предикат (очень-очень грубо) -- сказуемое.

Все определения отличать от грамматических.

Пример 1: Вася моет тарелку.
Субъект -- Вася.
Объект -- тарелка.
Предикат -- моет.

Пример 2: Женя был в походе.
Субъект -- Женя.
Предикат -- был в походе.
Объекта либо нет, либо это сам Женя (Женя не совершал действие по отношению к чему-то конкретному, он просто находился в некоем состоянии).

Это открытие! Это новый виток познания! Это скрижали! Биореакторы!... Змеящиеся кривые!.. Ломоносов-Лавуазье! Эва!.. Вау! Эхма! Ставай, проклятьем заклеймённый!..
Вот так матросов на Зимний и поднимали.

Да, да, да, и попирайты не забудьте, пжалста, с трыдмарками.

Как Вы замечательно формулируете.

Ждал этого поста

Занятно. А почему, коль не секрет? :)

Я читаю Вас, я читаю Фаллай. Заметил, что Вы иногда комментируете её, причём комментарии достаются достаточно специфическим постам, этически ориентированным (это относится к Вашим комментариям и у других жж-юзеров). Часто после обсуждения и, видимо, некоторой обработки, Вы пишете аналитически-резюмирующий тематический пост, который в силу специфики Вашей этической системы и вообще мировоззрения весьма интересен. Не всегда можно согласиться, но всегда интересно.
Вот поэтому и ждал.
Ну ещё и логика у Вас как скальпель.

Ясно, спасибо.

комментарии достаются достаточно специфическим постам, этически ориентированным (это относится к Вашим комментариям и у других жж-юзеров)

Да, верно, так и есть. И даже причина есть -- парадоксальность этики как феномена: синтез логики и эстетики. Фактически, этика -- это первичное, если так можно выразиться, искусство, положенное в основу любого рода искусства: литературы, музыки, живописи, театра, архитектуры и т.п. Вот именно с этой стороны она мне прежде всего и интересна. Я считаю, что фундаментом любого творчества является непротиворечивая этическая концепция: чем более она цельна, тем выше оказывается объективная ценность творческого результата.

Я считаю, что фундаментом любого творчества является непротиворечивая этическая концепция: чем более она цельна, тем выше оказывается объективная ценность творческого результата.

Таким образом Вы отказываете таланту в существовании. И объективная ценность - что это?

Таким образом Вы отказываете таланту в существовании.

Не отказываю, но существенно снижаю его роль в процессе творчества. Талант -- это способность к импровизации в работе с формой. Развивается, как вообще всякая способность.

объективная ценность - что это?

Условная единица. :)

Т.е. не может ли быть наоборот - этическая концепция выстраивается и правится в процессе творчества?
Вот есть люди, которые не могут не рисовать, или, например, не петь(сочинять песни, музыку и т.д.).
Творчество, по-моему, процесс спонтанный и ценностью обладает сам по себе. Этическая же концепция может иметь некую направляющую функцию, а может и не иметь. И вообще они воздействуют друг на друга - творчество и этика, во.

Начала отвечать в комменте, и поняла, что ниасилю.
С вашего позволения, отвечу отдельным постингом.

Очень, очень интересно

Извините, не осилю даже в постинге. В сущности, вы ставите вопрос о том, что было раньше, курица или яйцо. Вопрос в данном случае правомерный, но ответить на него коротко и ясно я пока не могу (а расписывать трактат, три четверти которого посвящены определениям, не могу тем более). Если смогу, отвечу. Пока считайте всё сказанное о влиянии этики на творчество беспредельной имхой. :)

А парочку иллюстрирующих имху натурных примеров? На чём-то мнение же основывается?

...как ни поверни.
Мнение моё основывается на онтологических представлениях. Таким образом, то, о чём вы спрашиваете, требует написания фундаментального труда.
Предъявлять же конкретные примеры без доказательств -- это не лучший вариант завершения беседы, а чтобы доказать, скажем, непротиворечивость этической системы какого-нибудь гения, мне опять-таки понадобится писать трактат -- и снова определять эти самые абстракции.
Нет. Имха и имха, одна из многих, не более.

Представьтесь, пожалуйста, прежде чем мы прдолжим. :)

Это я был, удивительно разлогиненный.

Я считаю, что фундаментом любого творчества является непротиворечивая этическая концепция: чем более она цельна, тем выше оказывается объективная ценность творческого результата.

А как же быть с произведениями искусства, которые как раз и основаны на этических противоречиях, на том, что автор столкнулся сам у себя, допустим, с проблемой и решил (или попробовал решить) вот эти самым произведением?
Где стимул творить у "непротиворечивой этической концепции"?

как же быть с произведениями искусства, которые как раз и основаны на этических противоречиях

А вот тут мы и подходим к порогу, за которым требуются чёткие определения. Я не настаиваю на том, чтобы этическая концепция была непременно осознана или тем более вербализована. Достаточно простого ощущения правильного и неправильного, приемлемого и неприемлемого. Если произведение способствует вербализации невысказанного (и с этой целью автор может сталкивать какие угодно этические модели в рамках собственного миропонимания) -- это один разговор, если оно само сплошь набор противоречий (и мы в результате видим лишь авторскую растерянность оттого, что он сам не знает, что хочет сказать) -- это уже разговор совсем другой.
Этика (ядро которой составляет система ценностей) порождает:
а) непосредственно мысли и чувства;
б) инструменты выражения мыслей и чувств (чем пользуемся, какую лексику используем, в какой стилистике работаем, что говорим, о чём умалчиваем и т.п.).
Если этическая система противоречива, человек просто утонет либо во многословии, либо в неконтролируемой рефлексии, и никакие технические наработки тут не помогут. Точнее, они могут помочь, когда автор берётся делать нечто однодневное, но чем глубже проблема, которую он рассматривает в своём произведении, чем более объёмна перспектива и чем сложнее задача, стоящая перед ним, тем более явственно будет проявляться в первую очередь стилистическая, а во вторую -- смысловая ущербность произведения. Это, с одной стороны.
С другой стороны, логические связи между этическими максимами могут быть совершенно не очевидны для посторонних. Это не значит, что их нет на самом деле.
С третьей стороны, не всякое произведение, в основе которого лежит конфликт, рождается внутренними издержками. "Иногда сон -- это просто сон".

Где стимул творить у "непротиворечивой этической концепции"?

В экспансии. "Я хочу рассказать людям то, что до глубины души поразило (заинтересовало, возмутило, обрадовало) меня".

Оказывается, прочитал то, чего не было изначально. Отчего-то "цельная" и "непротиворечивая" как-то сцепились со "сложная".
Этика (ядро которой составляет система ценностей) порождает:
а) непосредственно мысли и чувства;

Некоторые несомненно. Хотя обдумаю место этики - казалось, что система ценностей слишком разнородна... обдумаю.

В экспансии. "Я хочу рассказать людям то, что до глубины души поразило (заинтересовало, возмутило, обрадовало) меня"

Неочевидно. Вот это самое "хочу рассказать" должно быть.
И ещё есть куча неучтённых персонажей: те, например, которые ничего не хотят рассказать, а просто не могут иначе. Из них, так сказать, прёт.
А некоторые ренессансные художники, да и музыканты творили вообще за деньги.

Сложность... нет, пожалуй, этическая концепция не обязана быть сложной.

"Хочу рассказать", да, так это и есть экспансия, как и любое "хочу сделать".

те, например, которые ничего не хотят рассказать, а просто не могут иначе. Из них, так сказать, прёт

А что такое "прёт"?

некоторые ренессансные художники, да и музыканты творили вообще за деньги

Одно другому не противоречит. Почему бы не извлекать из творчества выгоду, если это возможно?

"Хочу рассказать"

Оно должно быть в системе ценностей. Не все хотят делиться.

А что такое "прёт"?

Настойчиво лезет. Человек не может не писать, допустим, песен или картин, ему от этого плохо.

Одно другому не противоречит.Почему бы не извлекать из творчества выгоду, если это возможно?

Что первично? Мастеру заказывают портрет, сюжет или реквием - т.е. это ремесло, а в процессе получается шедевр, т.е посыл идёт не экспансивный, не этический.

Оно должно быть в системе ценностей.

Да-да, именно об этом я и говорю, употребляя слово "экспансия".

Человек не может не писать, допустим, песен или картин, ему от этого плохо.

А почему не может? Что мешает ему просто фантазировать?

Мастеру заказывают портрет, сюжет или реквием - т.е. это ремесло, а в процессе получается шедевр, т.е посыл идёт не экспансивный, не этический.

Но заказывают, потому что он уже мастер, верно? К тому же от неприятного заказа он может и отказаться, а если заказ принят, то у нас недостаточно оснований исключать и другой посыл, внутренний.

А почему не может? Что мешает ему просто фантазировать?

Не знаю. Хочется воплощения, оформления, твёрдой копии, ну или, в случае музыкантов, звукового оформления. Фантазия и так работает, это, собственно, наверное и есть сам творческий процесс. Другое дело, что невоплощённые каким либо образом идеи протухают или ещё что нехорошее с ними происходит, а заодно и человек протухает, портится вместе с ними. Шаманская болезнь, можно сказать. И совершенно не обязательно им хочется делиться этим всем, навоплощённым, может быть даже совершенно всё равно - увидит-услышит-прочитает кто-то или нет.

Но заказывают, потому что он уже мастер, верно?

Мастер-то мастер. Это долгий период ученичества, и, допустим, выпускной экзамен, дипломная работа. Это значит, что он соответствует некому уровню, принятому в той или иной области. Это количество, переросшее в качество. У Памука в "Меня зовут красный", кстати! Про художников и различные побудительные мотивы. Надо перечитать. То, что кто-то мастер, ничего не говорит о его этической системе.

Хочется воплощения

Так хочется, что даже плохо становится, если он не может реализовать своё желание? Ну тогда это не творчество, творец не может быть рабом своей хотелки.

невоплощённые каким либо образом идеи протухают

А и не идея была, когда так. Доказывается от противного: представьте на минуту, что "протухли" "Лебединое озеро" и "Паяцы".

совершенно не обязательно им хочется делиться этим всем, навоплощённым, может быть даже совершенно всё равно - увидит-услышит-прочитает кто-то или нет

Совершенно не обязательно, вы правы, но жёстко связывать это с "прёт" в том значении, в каком вы его определили, мягко говоря, некорректно. Если целью ставить экспансию, а не покрасоваться и не титул, то и тут никакого значения не имеет, что конкретно послужит инструментом экспании. Первична всегда цель, а не инструменты её достижения.

О количестве, якобы переходящем в качество. Максимум, которого можно достичь при помощи количества, -- это избавление от технических погрешностей по мере приобретения навыка, а потому говорить, что количество переходит в качество, можно только с соответствующей оговоркой.

допустим, выпускной экзамен, дипломная работа. Это значит, что он соответствует некому уровню, принятому в той или иной области

Не обязательно. Ему могли выдать диплом просто за деньги. А в среднем диплом подтверждает опять-таки технический уровень владения инструментом, и поэтому заказчика наличие диплома интерсует только в случае поточного, если можно так выразиться, производства творческого продукта (рассказы для журналов на последнюю страницу, иллюстрации к ширпотребу, плакаты, серийные книги, заштатные театры, кабаки и т.п.). Если же нужно нечто особенное, диплом мастера окажется последним, на что посмотрит заказчик.

То, что кто-то мастер, ничего не говорит о его этической системе.

О характере этической системы таки да, ничего не говорит. А вот о целостности -- говорит, и ещё как. Но отсюда мы приходим к тому, с чего начали: я не готова сейчас обосновать это кратко и внятно. Засчитывайте имху. :)

Так хочется, что даже плохо становится, если он не может реализовать своё желание?

Не совсем так. Тут не вопрос "хотения". Это как поток, если которому препятствовать - порвёт.

представьте на минуту, что "протухли" "Лебединое озеро" и "Паяцы".

Представить могу. Тогда это не озеро и не паяцы. В том-то и дело.

это избавление от технических погрешностей по мере приобретения навыка

Вот тут вопрос не уверен. Вероятно, что в разных областях этот процесс перехода может выглядеть по-разному. С ростом мастерства открываются некие новые горизонты, смыслы, возможности, а не просто совершенствования навыка.
Вот как, например, здесь: http://www.proza.ru/texts/2006/02/02-191.html, ну и в музыке тоже так (тут личный опыт уже).

поэтому заказчика наличие диплома интерсует только в случае поточного

Не обязательно, но слишком много вариантов, закопаемся.

Засчитывайте имху.

Давно засчитал, пытаюсь прояснить:)

Тут не вопрос "хотения". Это как поток, если которому препятствовать - порвёт.

В любом случае процесс неподконтрольный, а значит плохо осмысленный. Не могу назвать это творчеством.

С ростом мастерства открываются некие новые горизонты, смыслы, возможности, а не просто совершенствования навыка.

Технический прогресс влияет на прогресс философский, так? Возможно. Но я бы не стала гарантировать развитие философии, видя лишь техническое развитие.
Я думаю, влияние технологии на философию может быть следующим. Либо развитие технологии в основе своей уже имело философскую подоплёку (и тогда мы не в праве говорить о том, что перед человеком изначально стояли сугубо технические цели), либо в какой-то момент оно, это техническое развитие, подошло к границе, за который невозможно развивать технику дальше, не развивая философию (но в этом случае мы не сможем утверждать, что философия непременно начнёт развиваться, а сможем говорить лишь о том, что имеющаяся философская база исчерпана и более не в силах служить двигателем технического прогресса). Впрочем, всё это умозртельные рассуждения, и мне не хотелось бы делать из них поспешные выводы.

Не могу назвать это творчеством

Упёрлись в определение творчества:)

О влиянии одного на другое - много вариантов.
Розиция, в общем, понятнее стала. Спасибо за терпение.

Спасибо и вам, очень интересное обсуждение получилась. :)

Упёрлись в определение творчества:)

Прошу прощения, что не дала ссылку сразу (дело прошлогодней давности). Если желаете, можем поразмыслить и над этим определением тоже, только лучше в соответствующем постинге.