Рыба, она такая. Но не кажется ли Вам, что в попытке выяснить, "где сердце у спрута" мы зайдем слишком далеко и разговор превратится в пикейное жилетничанье? Тут уже пытались переводить стрелки на издателей; сами понимаете, что те пожалуются на общеэкономическую обстановку в стране... ну и так далее.
Огромное Вам спасибо за то, что оказались вполне вменяемым человеком и взяли свои слова назад. Мой мир устоял. Единственная просьба. Зайдите ко мне в журнал, там собраны на сегодняшний день четыре рецензии на МТА. Конкретно - на Коша, Гаркушева, Самохина и Кожухова. Оцените, пожалуйста, уровень текста рецензий, и, поелику это возможно, самих рецензируемых текстов. Вы легко увидите, что авторы, "прощающие себе... низкий уровень текста", по принципу коллективной безответственности легко прощают его и другим. Профессионалы - не прощают ни себе, ни другим. (Разъясняю, поскольку мысль не вполне ясно выражена. Точно так же, как нет нападок от "мэтров", нет и нападок на МТА от "профессионалов". Ну нету вот, и все тут.)
Что до падения уровня мэтров. Я согласен, что проблема имеет место быть. Я логической связи не вижу. Да, вот с моей точки зрения, "Пандем" и "Варан" очень сильно не дотягивают до "Долины совести". Ну и что? Как это влияет на качество текстов и издаваемость совершенно другим издательством совершенно другого автора, к примеру, Армадой - Самохина? Да он этих Дяченко сроду в руки не брал, зуб даю, максимум рассказ в сборнике прочел, заодно с рассказами своих камрадов. Если Вы полагаете, что на графомана оказывают какое-то влияние внешние литературные факторы - Вы сильно ошибаетесь; графоман вполне самодостаточен.
И вот кстати.
Тут много говорилось о вкусовых предпочтениях и тэ пэ. Дескать, одним вот нравятся МТА, а другим нет - это-де чисто вкусовое расхождение. Да, действительно. Расхождение между отсутствием вкуса и его наличием. А вот ставить или не ставить Дяченко рядом с Грином - вот это уже в самом деле вкусовое. Я бы поставил, Вы нет - оба мнения равно уважаемы.

Искренне Ваш - ТС.

Тут уже пытались переводить стрелки на издателей; сами понимаете, что те пожалуются на общеэкономическую обстановку в стране... ну и так далее.

Здесь вообще другая аналогия. Когда переводят стрелки на издателей, редакторов, корректоров и пр., это звучит по определению глупо, потому что в конечном счёте за продукт отвечает его создатель, а не посредник в деле продвижения продукта на рынок.

Зайдите ко мне в журнал… Оцените, пожалуйста, уровень текста рецензий, и, поелику это возможно, самих рецензируемых текстов. Вы легко увидите, что авторы, "прощающие себе... низкий уровень текста", по принципу коллективной безответственности легко прощают его и другим.

Это уже обратная сторона медали — как раз то самое, о чём и я говорила, и Юлия Остапенко: «ученическая» психология будет настойчиво требовать круговой поруки.

Профессионалы - не прощают ни себе, ни другим. (Разъясняю, поскольку мысль не вполне ясно выражена. Точно так же, как нет нападок от "мэтров", нет и нападок на МТА от "профессионалов". Ну нету вот, и все тут.)

А вот тут я с Вами не соглашусь. Профессионалы не прощают другим того же, что не прощают себе — общей безграмотности и откровенной фальши. Во всём остальном они относятся к себе довольно снисходительно. Но то, что для МТА условно потолок, для профи — только плинтус. А теперь смотрим, что получается. Возьмём, к примеру, одиозную «Мини-Грелку» осеннюю: Березин и Дивов написали тексты в целом откровенно более слабые, чем Шаинян и Остапенко. Просто по уровню абстракции, по уровню постановки проблемы, по уровню даже элементарной честности более слабые. А когда человек предъявляет текст публике, он априори подписывается под тем, что его текст одобрен им самим. То есть получается, что профессионал не прощает безграмотность и откровенную фальшь графоманам (см. рецензии Дивова на ту же «Мини-Грелку»), однако с лёгкостью позволяет себе опубликовать пусть в целом грамотный, но точно такой же «плинтусовый» для себя текст. Планка устанавливается на одной и той же относительной высоте, только для Дивова она выше, чем для Аделаиды Фортель — вот и вся разница.
Тут поймите меня правильно, я веду речь не о том, что профессионалы или мэтры не должны шпынять МТА. Очень даже должны. Но они и сами при этом должны оценивать себя «по гамбургскому счёту», а не по относительному уровню.

Что до падения уровня мэтров. Я согласен, что проблема имеет место быть. Я логической связи не вижу.

А я вижу. На самом деле между ростом мэтров и ростом уровня литературы в целом зависимость самая что ни на есть прямая. Невозможно создать структуру, которая была бы сложнее создателя. Кто обучает нынешних МТА? Нынешние же мэтры. Следовательно, чтобы завтрашние мэтры достигли уровня хотя бы сегодняшних, МТА должны расти не только на мастер-классах. А много ли таких МТА наберётся? Но проблема на самом деле ещё глубже: те, кто проходил школу у очень сильных мэтров, получают значительно большую платформу для собственного роста, чем те, которые проходили школу у мэтров, скажем так, средненьких. Соответственно, процент тех, кто растёт не только на мастер-классах, во все времена будет примерно одинаков, но вот уровень тех, кто растёт ещё и помимо мастер-классов, будет уже далеко не одинаковым. Базис у ученика Бабеля, грубо говоря, существенно более внушителен, чем базис у ученика Лукьяненко. Слабые ученики Бабеля будут сильнее средних учеников Лукьяненко — в массе. На самом деле, когда растёт ученик, растёт только ученик. А вот когда растёт учитель, растёт уже всё следующее поколение в целом. Ученик может бросить расти на полдороги, сдохнуть — и никто этого не заметит. Понимаете разницу, да?

Признаюсь, я не следил ни за ходом "Грелок", ни за их обсуждением. И не читал рассказы, вынужден поверить Вам на слово. Вы, вероятно, продолжаете здесь начатый еще тогда разговор, а я его не слышал, потому и удивился.
В общем Вы кругом правы, спорить не о чем.
Вот только мы толкуем о несколько разных группах, называя их одни термином. Для меня основной задачей видится жесткий, жесточайший отсев людей, которые - хоть кол на голове им теши - никогда не научатся писательскому мастерству. Профнепригодность - и "вас ждут заводы" (с). Вы же, со своей стороны, объясняете, как и на чьем примере учить тех, кто способен учиться, у кого есть перспективы.
Скажем так - мы друг друга взаимодополняем, согласны?

Что касается горькой судьбины мэтров.
Оттого у них планка и падает (мне кажется), что соревноваться толком не с кем. Я на память назову десяток авторов (МТА, если угодно), которые могли бы вырваться в высшую лигу - но каждый раз чего-то не хватает. И не раскрутки с пиаром, сами понимаете. Пиар кого хошь вывезет (ну не нравится мне Панов, ну зарежьте меня ножиком).
Вообще говоря, у меня была такая ...полуразработанная теория о кривой писательского мастерства в зависимости от времени. Факт тот, что если на этой кривой и бывают плато, то это скорее исключения, нежели правило. Обычно в творчестве есть некоторый пик; сами писатели называют его своей Главной Книгой. Так что при разговоре о падении уровня нужно бы это иметь в виду, ситуация, в общем, обычная.
А что касается Грелки, то я бы ответил так. Гроссмейстер может играть блиц, и даже должен. Но он не обязан играть блиц ЛУЧШЕ ВСЕХ. Не стоит делать далеко идущие выводы о падении уровня мастерства по более или менее случайным рассказам. Мне так кажется.

С уважением - ТС.

Скажем так - мы друг друга взаимодополняем, согласны?

Абсолютно. И мне тоже нечего возразить Вам по поводу профпригодности.

Оттого у них планка и падает (мне кажется), что соревноваться толком не с кем.

Да! Так о том я и веду речь: если состязаться только с современниками, планка будет падать всё ниже и ниже с каждым поколением.

Вообще говоря, у меня была такая ...полуразработанная теория о кривой писательского мастерства в зависимости от времени.

Это, безусловно, нужно учитывать. Но если мы возьмём хотя бы того же Лермонтова, то он, например, до пика вообще не дожил, однако даже ранние его произведения по силе, глубине и внятности изложения мысли превосходят произведения сегодняшних маститых авторов. Вот ведь какая засада получается.

Гроссмейстер может играть блиц, и даже должен. Но он не обязан играть блиц ЛУЧШЕ ВСЕХ. Не стоит делать далеко идущие выводы о падении уровня мастерства по более или менее случайным рассказам.

Во-первых, я не сказала, что падает личный уровень конкретных авторов. Нет, хуже себя самих профи сегодня не пишут, к счастью. Я говорю о падении уровня маститости в целом, если можно так выразиться.
Во-вторых, откуда эта мысль о том, что гроссмейстер должен играть блиц? Блиц - это для тех, кто реактивно входит в тему. Вы представляете себе играющего блиц Льва Толстого? Я - нет. Скорость и глубина - это вещи ортогональные, могут сочетаться, а могут и конфликтовать.
В-третьих, играть блиц лучше всех играющий, естественно, не обязан. Но когда профи проигрывает тем, кого он не держит себе за равного и кто - более того - уступает этому профи в пункте изложения мыслей, согласитесь, повод для размышления появляется.

В принципе нашим авторам есть с кем посоревноваться. Это англо-американцы, у которых простого ремесленного мастерства, как правило, не отнять. А их лидеры пишут вполне себе на уровне мировой классики.
Одна деталь.
Если б у нас не было протекционистских пошлин, ВАЗ бы закрылся давно. Если б у нас не было столь низкого качества переводов - наши авторы начали бы писать лучше. И вышли бы на мировой рынок всерьез и надолго.
В принципе, выходят и так. Но выходят не так, как могли бы.

Тоже ведь вариант подтягивания планки, согласны?

Я одного не понимаю: зачем вообще сужать круг "соперников" современниками, кем бы они ни были - хоть англоамериканцами, хоть неграми преклонных годов.
Если бы у авторов было самолюбие, им бы никакие плохие переводы не помешал писать хорошо.
А когда его нет и взять неоткуда, не поможет никакое искусственное "подтягивание планки".
Слишком много снисхождения.
Слишком много любви, как говорит БГ.

Ну некоторые вполне успешно заменяют самолюбие самолюбованием. :))

Абсолютно согласен
Между прочим, как не горько это осознавать, многие авторы не хотят писать лучше, чем они пишут.
А раз не хотят, у них нет и времени на это.

Когда стоишь у книжной полки (в магазине) силясь выбрать из знакомых фамилий (и не только), что почитать, становится просто больно...
А ощущений, когда берешь кого-то из знакомых и попадаешь в сказку - дождаться нереально.

А потом все друг друга обманывают, честно.
Нет сил у одного маститого автора честно сказать, что он думает про другого. К сожалению это так. Вот возможно когда маститые авторы перестанут друг друга обманывать публично, что-нибудь и получится. Когда смогут сказать честно - вот ты написал вот эту муру, а зачем?

И это даже не клановость... это даже не знаю как назвать. Где приходит доброта, там заканчивается литература.

А знаете, вы абсолютно правы: "когда маститые авторы перестанут друг друга обманывать публично..." Именно что публично. Потому что, вот, глядишь на этот муравейник со стороны -- и вроде бы всё у них между собой в порядке. А чуть копнёшь -- и вылезает такое, что волосы на голове шевелятся. Там и ненависть, и зависть, и личные претензии, и недовольство чужой работой, и рефлексия над собственным бессилием, и ещё чёрта лысого.
Но -- клан. И это именно клановость, кастовость, элитарность. Порочная, да, потому что не по заслугам она, а по выслуге.
Гадко...