В двумерном времени (а вполне ли мы уверены, что оно у нас одномерно?)
жизнь чела все время ветвится, образуя новые инстансы, в зависимости от выбора в каждой точке. Опыт одного инстанса доступен остальным. Собственно, вся эта совокупность и есть челом. Он жив, пока жива хотя бы одна его ипостась.

идея была вскользь брошена одним из героев Руди Рюкера (http://www.fenzin.org/lib/or/rucker.htm)

1. Душа одна.
- Ад и рай как родовые понятия, реализующиеся в виде содержащихся в них миров, куда уже можно переродиться. Быть может, есть мир, не включённый в них, быть может - нет.
Вариант: есть один мир, не включённый никуда, потом идёт жёсткое распределение с перерождениями в кругах рая. Или Рая, ИлиАда...
- Вероятностное (типа квантового) состояние души. Частично она в аду, частично в раю, частично переродилась. Когда окажется полностью там или тут - полный нирвана.
- Ад и рай как атрибуты души, в то время как она сама претерпевает метемпсихоз.
- реинкарнация по исчерпании вечности невысокого ранга.

2. Душ много.
Стоит рассмотреть работу душ друг для друга, очищение "истинной", возможные туннельные переходы

Тебе это интересно? Чем-то напоминает нынешнюю фантастику.

Итак, ты привлекаешь квантовую механику и теорию множеств. Недурно, развлек меня.

Насколько я помню устройство человека, он состоит из множества иллюзорных дхарм или как их там. Они и так-то тасуются, не давая говорит о тождественности себе, а уж после смерти и подавно. Однако рай и ад каким-то образом есть, хотя и временные. Учитывая иллюзорность этой белиберды, квантовые парадоксы там идут на ура. Я бы не взялся отличать пару дхарм, разлетевшиеся в разные стороны. Вообще, две дхармы - это больше, чем одна?

Но это же очевидно. Кто верит в загробную жизнь, попадает в рай или ад. Кто верит в реинкарнацию, перерождается в новом теле. Нет смысла говорить о том, что происходит с душой атеиста: ее просто не существует.
Твоя знакомая верит в несколько взаимоисключающих вещей, наверное, на всякий случай.
Шурик

А если так? Веришь в ад - Будда направляет тебя в колесо сансары, усвоил благородный путь - попался в лапы Иеговы и т.п. Выбор, например, делает сам человек, выбирая свою дорогу без тибетских подсказок (которые нужны именно для того, чтобы попасть к своему богу, на которого всю жизнь работал)

Шурик, Боря,

Тут позволю себе порекомендовать Павича. Он описывает устройство мира с тремя адами: мусульманским, иудейским и христианским, причем попасть можно в любой из двух, кроме своего собственного. Иудей не может попасть в Шеол и т.д.

Шурик, помнишь, мы обменялись списком книг, которые читали во время трехлетней паузы в общении? Я как-то позабыл включить в свой список "Хазарский словарь".

Хазарский словарь появился намного раньше паузы в общении, и мы его когда-то обсуждали. С тех пор Павич написал еще насколько книжек, но я не читал ни одну.
Шурик

А надо? Разве стоит рефлексировать такие вещи? Что говорит ортодоксальное направление?
ИМХО, если уж угораздило, то credo, quia absurdum - и расслабиться. Иначе от логических проблем умучаешься: то бога укокошишь, то злобный англичанин с бритвой прибежит...

Какой чудесный тред я затеял! Сплошные ностальгические воспоминания.

Помнишь, Боря, с чего началось наше общение девять лет назад? Как раз с этой фразы Тертуллиана. Я еще обратил твое внимание, что так мог сказать только еретик-монтанист.

Честертон отвечает Тертуллиану: "Вы нападали на разум. Это плохое богословие" ("Сапфировый крест").

Да, это я и сам припоминал. Но даже милейший Честертон не может примирить разум (мой) с верой :)
Как я понимаю, долгие столетия богословие пыталось примирить веру с разумом. Думаю, оно сильно преуспело; я даже склонен предполагать, что образованного профессионального католика я бы пронять парадоксами не смог. Но мне это напоминает психоанализ, который запихнёт проблему туда, откуда ему её не достать, и уйдёт с чеком (или они никогда не уходят?).

Тот же Честертон сказал бы примерно следующее. Богословие сложно лишь настолько, насколько сложна наша жизнь, и парадоксально не более, чем парадоксален сам человек и его человеческое существование. Сложному замку - сложный ключ. А кто пытается построить примитивную картину мира, или примитивен сам, или намеренно упрощает действительность.
Шурик

всё понял, отчаливаю 8-)
хочется, чтобы модель была попроще оригинала :)
Кроме того, не стоит гнаться за полнотой охвата. Лем упоминал автопроскрипцию начальных пулемётов... Или прострацию конечных автоматов... или автодескрипцию масок...

http://www.n-t.ru/ri/fz/fz101.htm
[...]
Другую точку зрения высказал недавно Кондон. Он полагает, что теория должна дать нам возможность рассчитать результат эксперимента за более короткое время, чем понадобится для проведения самого эксперимента.
[...]

Модель должна непротиворечиво (с чего и началась дискуссия) объяснять свойства наблюдаемого оригинала. Это ее основное достоинство. Если таких моделей несколько, то действительно, дозволено выбрать самую простую (это по поводу англичан с бритвами). Но даже тогда нельзя быть уверенным, что выбрал правильно. Тем более нельзя предпочитать простоту адекватности.
Что касается метода эксперимента, то для богословия это - недопустимая роскошь. Впрочем, были попытки...
Шурик.

Модель должна [...] объяснять свойства наблюдаемого оригинала

этта точно, но существенно то, что не все свойства. Причём это требование жёсткое: если модель претендует на охват всего, то это вызывает сильнейшее подозрение, что что-то тут не так и модель просто не знает своих границ. Модель не должна претендовать на тождество.

Кстати, к чему ближе эта знаменитая латинская фраза?
1. Абсурдные идеи более верны, чем другие. Или:
2. Поскольку необходимо принять абсурдную идею, воспользуюсь-ка я инструментом веры.
Кто знает?
Шурик.

Не второе, совершенно точно. Скорее, это сжатая формула твоей околочестертоновской сентенции (оригинал, я помню, из "Ортодоксии"?) о соответствии ключа замку.

Надо сказать, что я, задолго до того, как прочел Честертона, имел соответствующие претензии к деистскому богу (с маленькой буквы). Бог не может быть лишенной индивидуальных черт, идеально правильной сферой без вычурных нерегулярностей и характерных особенностей. Ибо не таков созданный Им мир, не таков созданный Им человек.

Кураев в одном из своих писем говорит, что автор фразы не Тертуллиан:

...
В любом случае спешу сказать Вам то, без чего, наверно, невозможен никакой диалог между представителями науки и Церкви: Слова “Верую ибо абсурдно” а) никогда не произносились их якобы автором — Тертуллианом; б) Тертуллиан (третий век н. э.) не канонизирован Церковью; в) Сама эта формула выдает в ее авторе высокую степень философской воспитанности и умения рационально анализировать свое собственное поведение: прекрасно понимая противоречия в своих тезисах, тем не менее решимость свободно “играть” с ними и с противоречием.
...
http://evduluman.narod.ru/Trevogin.htm

Шурик

Правда, скорее, это версия
личного ада

Надо все-таки дочитать "Портрет художника в юности" и выяснить, какой там был личный ад...

Всего-навсего душевные мучения, не вызванные ничем внешним. Описано хорошо, пробирает.
Они не слишком персональны, основаны на чувствах потери, ущерба, недосягаемости.
Собственно, снимается только надежда отвлечься от сковородки - через пару тысяч лет, привыкнув к ней.
Пробирает, но вызывает недоумение - зачем это надо. Садизм в чистом виде.

Все правильно. Ад, если он есть, должен быть персональным.

Шурик

Вслед за Бродским обращу внимание на язык
Кому именно должен ад? Должен ли он подчиняться воле или законам?
Сдаётся мне, что удалось проникнуть в замысел христианского бога. Что ж, не в первой :)

Катет должен быть меньше гипотенузы. И кому он, спрашивается, должен? Стоит ли так придираться к словам?
Хорошо, скажу по-другому. Ад, если он есть, не может не быть персональным. Хотя бы потому, что каждая душа является в Вечность со своим собственным грузом болезней.
Шурик.

Я всё-таки продолжаю видеть тут уверенное проникновение в божественный замысел.
Должен, не может не быть... Почему не сказать: я уверен, что!
Персонализация загробного антуража предполагает, как мне представляется, сохранение некоторой индивидуальности после жизни. Мне это не кажется очевидным.
А что говорит ортодоксия устами schwalbeman'а?

Прости, я с некоторого времени перестал читать о судьбе души после смерти с точки зрения Православия. Просто перестал и все. Может, лет через двадцать снова начну, если Бог даст дожить.

Не удержусь и замечу, что взгляды упомянутой дамы кажутся мне обычными. Редко можно встретить верующего в одну веру и понимающего это. Обычно человек признаёт себя христианином, но полагает, что дьявол не вполне плох и подлежит перевоспитанию, а часть лично ему симпатичных не-христиан тоже "на самом деле" хорошие христиане и отправятся вместе с ним играть на арфе в раю; институт церкви, конечно же, безусловно плох формализмом; заодно он полагает, что буддисты тоже правы, у коровы (но, почему-то, не у капусты или селёдки) есть душа переселившегося в неё человека, так что мясо есть нельзя, хотя понемногу можно. Кроме того, он выполняет набор магических действий и готов общаться с духами, кои полагает реальными и материальными (однако не подчинающимися законам физики, в которые он вообще не верит, несмотря на свои телевизор, сотовый и автомобиль), но отчасти инопланетными. На досуге гоняет взад и вперёд энергию (не имея представления о гамильтониане и отвергая законы сохранения скопом и по отдельности), достигая поразительных, хотя и ненаблюдаемых результатов.
По-моему, такой компот стандартен. При этом все попытки подвергнуть эти, с позволения сказать, взгляды сомнению или рациональному анализу приводят к острой эмоциональной реакции; грусть говорит только о том, что такой человек к тебе неплохо относится и не хочет сильно ссориться.
Сосуществовать с таким чудом очень тяжело, так как оно состоит из сплошной интеллектуальной мозоли, не наступать на которую просто невозможно.

Надо, надо рефлексировать
По утрам и вечерам
А кто не хочет рефлексировать -
Тому стыд и срам, стыд и срам
Шурик

"Экономить силы и время поможет логический метод познания"

До сих пор храню эту рекламу.

Сошлюсь на труд свежепокойного чеха, изданный совсем недавно (Геллнер, Разум и культура).
В своём реферате он отстаивает тезис, что рациональность - мимолётный эпизод в истории человечества, собирающийся завершиться на днях. Он полагает, что додека... нет, Голощёкин тут не при чём... до де Карта ничего такого не было, а как кончится нефть - снова не будет, хотя ему лично (Геллнеру) рациональность очень симпатична.
Так что я отнюдь не подпишусь под этим долженствованием. Мне симпатичен разум, но не более. Я апеллирую к лёгкости общения, а она основана не только на нём.

Можно подумать, до Декарта не было ни рациональности, ни разума. Были. Возможно, инструменты Ratio до Декарта не были столь отточены. Но важно, что рациональный метод познания не противопоставлялся власти традиции и авторитета. А с тех пор как их натравили друг на друга, они оба хиреют и чахнут. Теперь Геллнер утверждает, что Ratio сдастся первым. Это очень печальная и поучительная история. Которая однако не освобождает нас от необходимости рефлексировать по утрам.
(Специально для Бори: все сказанное – мое личное мнение, то есть, я так считаю, хотя и не уверен до конца. В этой модальности я по умолчанию излагаю мои суждения).
Шурик

Можно сказать - "должно быть", "надо".
Можно сказать - "я так считаю".
Можно сказать - "мне думается" (я офонарел, когда услышал в первый раз - по радио)
А вроде - всё одно и то же!

Что ж, сделав рефлекторную... рефлексирующую... зарядку утром, вечером можно утонуть в утончённых чувствах, не трогая своё рацио за ненадобностью. Мне нравится.

Это я опять шучу - не спорить же о корректности взглядов Геллнера и де Карта, аллах с ними обоими, как говорил Хоттабыч.

Дайте я докину вам своего мнения:

Я не против парадоксальности, но против логической противоречивости. Я считаю человека преодолевшим шлагбаум логики только в том случае, если он перешагнул его, но не тогда, когда он прошел, не задев головой, под преградой и не заметил ее.

"Прыгая на одной ноге и нацеливаясь другой ногой в штанину, Берлага туманно пояснил:
-- Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды."
http://lib.ru/ILFPETROV/telenok.txt

Тебе бы стихи писать!

Эх, не тренируюся я по утрам рационально...
Пусть анонимный Шурик отвечает! Он должен тренироваться и, быть может, следует своему долгу.

Все мы в какой-то мере анонимные шурики...