Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет schwalbeman ([info]schwalbeman)
@ 2005-10-17 10:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О своевременности мировоззрения

Английские моралисты-сказочники оставили нам в наследство два методологических табу. Первое из них (Дж.Р.Р. Толкин) запрещает вникать слишком глубоко в Labor Diaboli, не исследовать Зло, дабы не пополнить ненароком ряды его слуг. Далее, существуют такие высшие уровни бытия, за которыми стираются грани между добром и злом, теряют смысл наши убеждения в области морали и нравственности. Второе табу (Г.К.Честертон, также, кажется, К.С.Льюис) запрещает даже думать об этих запретных горизонтах, не допускать их в свое сознание. «... словно существует некое высшее равновесие, о котором нам знать не положено, чтобы мы не стали равнодушными к добру и злу; и знание это открывают нам на мгновенье, как последнюю помощь, когда никакой другой помощи быть не может».

Оба эти запрета напоминают принцип Хайзенберга наоборот. В квантовой механике, по Хайзенбергу, невозможно измерять без того, чтобы изменить и исказить измеряемое. Реальность как таковая непостижима, а познается ее, изуродованная нашим любопытством, обезьяна. В области морали – прямо противоположная ситуация. Исследования заставляют меняться не реальность, но самого исследователя. И, сдается мне, это не имеет никакого отношения ни к моральной стойкости, ни к идейной подкованности любознательного моралиста: мерой аберрации служит единственно объем усвоенной (вос-принятой, принятой к сведению) информации.

Один из тех случаев, когда «никакой другой помощи быть не может», является старость. Я неоднократно замечал, что у пожилого человека обострено чувство порядка. Малейшее несоответствие сущего должному вызывает у него раздражение. Все старики вечно недовольны, все брюзжат – кроме тех, кто заглянул за грань и должного и сущего и не разумом, но чувствами нащупал «высшее равновесие, о котором нам знать не положено».

Полузапретное мировоззрение, выражающееся в снисходительном равнодушии к порядку и непорядку, в дремотном попустительстве, прозревающее то целое, части чего суть добро и зло, никогда не было описано на бумаге. И несмотря на это, его исповедуют миллионы людей, достигших преклонного возраста. В основании этой этики лежит своя онтология, однако, сформулировать ее некому, ибо мораль мудрости и немощи не подходит тем, кому по плечу эта задача. Киник восемнадцати лет отроду вызывает улыбку. Нелепо выглядит обремененный семейными заботами сорокалетний стоик. Также и старческая философия не подходит никому, кроме стариков. «Спасает ли вас ваш крест? Я за него держусь. С шара я бы уже упал»...

ImageImage



(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)
Re: Байки!
[info]schwalbeman@lj
2005-10-17 07:01 (ссылка)
Беда какая-то. Не первый раз я тебя читаю, но впервые совершенно ничего не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Байки!
[info]barmaroz@lj
2005-10-17 07:53 (ссылка)
прибил. Поредактирую, опять положу - может быть :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Байки!
[info]schwalbeman@lj
2005-10-17 09:34 (ссылка)
Ай! Зачем убрал! Такой "каток сознания" (с) был!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Байки!
[info]schwalbeman@lj
2005-10-17 07:04 (ссылка)
Второй тезис автора мне не очень понравился, уж больно он смахивает на апологию веры.

Не, это-таки не мой тезис. Это тезис Гильберта Кийтовича. Первые два абзаца текста суть исследование чужих идей. Я даже сослаться могу. Цитата взята из

[1] Г. К. Честертон. «Шар и крест». Избранные произведения в 4-х томах. Т.3 стр. 266

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Байки!
[info]barmaroz@lj
2005-10-18 09:56 (ссылка)
да написано и в исходнике, но я же не с ГКЧ беседую, а с тобой. Ты выдвинул тезис, сослался на авторитет, развил идею, привёл пример реализации - словом, пятичленом помахал. Вообще-то в пятичлене, как ни странно, пять частей, но забыл я их...

(Ответить) (Уровень выше)

О субъекте исследования
[info]zhelanny@lj
2005-10-17 08:42 (ссылка)
«И, сдается мне, это не имеет никакого отношения ни к моральной стойкости, ни к идейной подкованности любознательного моралиста: мерой аберрации служит единственно объем усвоенной (вос-принятой, принятой к сведению) информации»

Почему, собственно? «Опасное дело – изучать повадки Врага», это так. Но откуда такая мысль, что от изначальной сути исследователя тут ничего не зависит?

P.S. Не сразу понял, что Хайзенберг = Гейзенберг. («Есть в Германии такой город – Ханофа…»)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О субъекте исследования
[info]schwalbeman@lj
2005-10-17 09:31 (ссылка)
Но откуда такая мысль, что от изначальной сути исследователя тут ничего не зависит?

Эту мысль мне непросто обосновать, прошу прощения. Может быть, позже...

В двух словах, успешность исследования предполагает перевоплощение. Исследователь сам сбрасывает броню своей моральной стойкости и подкованности, ибо лишь без нее он может надеяться на успех. Поэтому толщина и крепость брони практически не имеет значения.

Мир противоречив. Нижний слой реальности — слой наличных фактов, вполне целостный и непротиворечивый. Противоречия начинаются выше (Аквинат таких слоев штуки четыре насчитывал). Указывая на различные акциденции одной субстанции, можно приходить к противоречивым выводам относительно субстанции. Это очень грустно, но с этим ничего не поделаешь. Что из этого следует? То, что победа в идеологическом споре зависит от мастерства спорщика, а не от "истинности" его позиции. Ибо нет никакой "истинности". Пуская к себе в черепную коробку виртуального собеседника, ты либо будешь слушать его увещевания, и тогда ты в большой опасности, либо ты заткнешь уши — но тогда ты ничего о нем не узнаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О субъекте исследования
[info]zhelanny@lj
2005-10-17 10:06 (ссылка)
Все это так. Но «искушенность» как раз и предполагает: знание искушения и способность противостоять ему.

Я это к тому, что исследование есть _испытание_ исследователя, а не механическая его абберация.

А (пере)воплощение – не единственный метод познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О субъекте исследования
[info]barmaroz@lj
2005-10-18 04:00 (ссылка)
По этому пункту я полностью согласен с табу. Обоснование...
Думаю, в основном - экспериментальные данные. Характерно, что он связан (по крайней мере в моих представлениях) с католической традицией: там могли накопить большой опыт. Однако, как и всякое эмпирическое правило, оно ограничено - примерно как и вред от курения или наркотиков. В среднем - безусловно вредно; для конкретного человека - лучше не пробовать, поскольку можно получить обещаный вред с высокой вероятностью. Однако можно и попробовать, есть небольшой шанс, что вреда не будет (скажем, утонешь, прежде чем зависимость выработается :) )
Или, скажем, воровать: дурно, можно попасться, но можно и навариться без вреда для себя :) Поэтому воровство табуировано (в этих терминах), но нарушение запрета вообще-то возможно (см. разноцветную прессу. Сошлюсь на экономический анализ Ильфа и Петрова: "Все крупные современные состояния нажиты нечестным путём").

Второй ход мысли связан со вторым тезисом (молодец, Коля, хорошо его вытащил!). Для хождения по путям зла удобно не воспринимать его как таковое, а для этого надо порушить понятия добра и зла ("встать над ними"), дабы чувства не омрачали рассудок. Однако без этих понятий анализ приобретает вид научности, но теряет побудительную силу, ради которой он зачастую и затевается.

А, кстати, как ещё изучать? Если естественное состояние духа вызывает отторжение? Уж если речь идёт о путях зла, то, стало быть, человек их так воспринял изначально. Следовательно, их не изучать надо, а поправлять и карать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О субъекте исследования
[info]schwalbeman@lj
2005-10-18 05:31 (ссылка)
Согласен с первым абзацем (до цитаты из Ильфа и Петрова включительно). Согласен со статистическим характером обоснования первого табу.

Второе табу носит не статистический, а детерминированный характер.

Второй абзац Бориса мне понятен не целиком. Кажется, Борис объединил два табу в некое единое целое и рассматривает, как одно вытекает из другого.

А, кстати, как ещё изучать?

Видимо, относиться ко Злу, как к Ding an sich. Не задаваться вопросами о субстанции. Т.е. изучать Добро гуманитарными/феноменологическими методами, а ко Злу приспосабливать формальные методы естественных наук.

Не бред ли я написал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О субъекте исследования
[info]barmaroz@lj
2005-10-18 06:15 (ссылка)
нет, конечно, не бред. но я предлагаю обратиться к литературе прошлых веков: как только речь заходит о чём-то недостойном, сколько извинений приходится писать автору! Способность преодолеть инстинктивную (пусть и приобретённую) реакцию и не падать в обморок от сообщения о недостойном нетривиальна. В этот момент человек должен избавиться от жёсткого отторжения, то есть, по сути, и встать над этической оценкой. Ещё раз: для применения формальных методов надо сделать заметное усилие, даже если в 21 веке оно не столь заметно, то оно всё равно есть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О субъекте исследования
[info]schwalbeman@lj
2005-10-17 09:33 (ссылка)
P.S. Не сразу понял, что Хайзенберг = Гейзенберг. («Есть в Германии такой город – Ханофа…»)

И чего Ханофа? Не признал что-то цитаты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О субъекте исследования
[info]zhelanny@lj
2005-10-17 09:45 (ссылка)
Это не цитата, это эпизод из жизни. Однажды разговаривая с врачом-немцем, я сказал одно (не помню точно какое) слово, которое мой собеседник не понял из-за своеобразности моего произношения. Когда мы выяснили, что имелось в виду, он задумался и спросил: «А вот в Германии есть такой город – Ханофа, как вы его называете?». Я соображал секунды три, потом до меня дошло, и я радостно и четко произнес: «ГанноВеР»! Врач, задумчиво: «как интересно…».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О субъекте исследования
[info]schwalbeman@lj
2005-10-17 09:51 (ссылка)
Мне не хватило трех секунд... Мне и трех минут не хватило.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще про Хайзенберга
[info]schwalbeman@lj
2005-10-19 11:39 (ссылка)
А вот что философ Крылов
думает
о Хайзенберге.

Подумать только, из какой ветхой рванины я шью свой текст. Все метафоры уже затерты до дыр. Ходишь между полок кнжных как в магазинов, как среди лотков секонд хенда.

То есть я не сомневался, что квантовую механику уже всласть попользовали, но чтобы наткнуться случайно на следующий же день...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще про Хайзенберга
[info]zhelanny@lj
2005-10-19 12:05 (ссылка)
Хм. У Крылова субъект исследования портит объект, у тебя – наоборот.

Да уж, принцип неопределенности (равно как и теория относительности) есть сугубо техническая вещь, вытащенная на свет Божий гуманитариями с целью вольного употребления в качестве иллюстраций к самым разнообразным их мыслям. Не ты первый, не ты последний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще про Хайзенберга
[info]schwalbeman@lj
2005-10-20 03:16 (ссылка)
Да, у меня изящнее :-)

Шурик, я всегда думал о себе, как о генераторе изящных и неожиданных социально-философских идей, но Крылов значительно превосходит меня плодовитостью. Насчет качественно не знаю, а количественно он нарожал больше :-)

Продолжаю читать философа. Много думаю. Нашел пост, перекликающийся с моими взглядами о протиречивости мира (см эту ветку выше). Пост Крылова здесь. Тут мы с ним тоже не сходимся. Философ пишет

"достаточно мощный" ум, предоставленный самому себе, способен породить очень много интерпетаций реальности, ложных по сути, но вполне объясняющих "все факты"

А я на тот же феномен смотрю по-другому: на некотором уровне реальности есть некоторые проблемы с тем, чтобы отсеять "ложные по сути интерпретации". И проблемы эти суть принципиальные, фундаментального рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelanny@lj
2005-10-20 11:09 (ссылка)
Крылов бывает очень интересный, да.

А в чем, собственно, у тебя с ним несхождение? Одни мощные умы создают интерпретации реальности, другие мощные умы отсеивают ложные интерпретации. Все вроде как обычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2005-10-20 11:54 (ссылка)
Несхождение в том, что с точки зрения Крылова есть одна выделенная истинная интерпретация. А по мне таких интерпоетаций и много и нисколько.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще про философа
[info]barmaroz@lj
2005-10-21 02:45 (ссылка)
Удивиться можно. Отличная цитата! Кто-нибудь может усмотреть в ней смысл?
"предоставленный самому себе" - это как? Отоспавшийся, в отпуске, на Майами или свободный от общества (отличная отмазка!)?
"способен породить очень много интерпетаций" - две, три, сто? А на кой этот "достаточно мощный" будет их порождать, создав одну? Может быть, если он "достаточно мощный", то не станет страдать фигнёй? Может быть, он как раз не сможет - найдя занятие поинтереснее? Вот вопрос: может ли он, если напрочь не хочет и захотеть не может?
"ложных по сути" - "да вы, господин капрал, господь бог!". то есть, типа, "достаточно мощный" породил, но автор цитаты знает, что они дожные...
"вполне объясняющих" - это вообще чудо. То есть, некий наблюдатель понимает, что они ложные, но, тем не менее, "вполне объясняющие". Пять баллов - и в газету "Комсомольская правда".

Я согласен, что он очень интересный - для психотерапевтов: для изучения аберраций сознания. В принципе, нормальный человек может поработать над своими способностями, находя у него несуразности - как Энгельс в Дюринге. Даже полезно, думаю - "найдите на этой странице 17 логических ошибок и 53 бессмысленные утверждения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще про философа
[info]zhelanny@lj
2005-10-21 04:32 (ссылка)
Ну, если искать несуразности _таким образом_, то можно найти их где угодно.
У меня этот пост Крылова не вызвал никаких непоняток. Он вообще пишет понятнее многих других.
Да, интерпретации именно "всеохватывающие" и "ложные". Это парадокс, но противоречия нет. Вопрос только в том, всегда ли можно говорить о "ложных" и "истинных" интерпретациях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще про философа
[info]barmaroz@lj
2005-10-21 05:37 (ссылка)
Да "понял" я, что он имеет в виду. Только смысла в этой фразе нет никакого. Она не может быть ни посылкой, ни развитием мысли - только эмоциональным приёмом.
Характерен и ответ - "не вызвал никаких непоняток". Да, именно непоняток! Потрындеть такими фразами - да сколько угодно! Но что делать с ними в тексте?
Наконец, в устах физика я бы ещё это понял (не всегда), там хоть критерий есть, а тут одни абстракные интерпретации "всеохватывающие" и "ложные". Или я ошибаюсь, и он ясно рассказал, что такое "всеохватывающие" и что такое "ложные"?

(Ответить) (Уровень выше)

Дошло
[info]barmaroz@lj
2005-10-21 03:18 (ссылка)
Цитата, над которой я глумился, имеет ясный смысл: в человеческом виде - это признание:
"мне можно навешать лапшу на уши, но такого человека я назову 'имеющим достаточно мощный ум'".

(Ответить) (Уровень выше)

Гуманитарии
[info]barmaroz@lj
2005-10-20 03:09 (ссылка)
Я тебя умоляю! Ты не видишь разницы с этим Козлодоевым? Или хотя бы общность?
У тебя исходные посылки - некоторые наблюдаемые явления (существование табу, принадлежащих не только "коллективному разуму", пребывающему существенным образом в голове исследователя, но и зафиксированных в текстах неглупых людей); затем привлекаешь художественный образ, взятый из точных наук и несущий некоторую мысль. затем, правда, всё заканчивается, и ты отмечаешь ещё пару явлений.
Бескрылов начинает с мысли, которую он сам полагает неверной ("На самом деле "смысл не совсем тот", но..."), а потом резвится, исходя из объявленной им неверной посылки. В результате он доходит до полной ахинеи, которая, в силу построения, вообще бессмысленна. Почувству разницу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гуманитарии
[info]schwalbeman@lj
2005-10-20 03:18 (ссылка)
Боря! Да ты не любишь Философа!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гуманитарии
[info]barmaroz@lj
2005-10-21 02:35 (ссылка)
Догадался...
Больше скажу: почтал я вашу переписку в ветке, что над этой, и не стал открывать ссылки. Его мозговой зуд неупорядочен и не нацелен ни на что, а поиграть словами я могу и с друзьями - да и вообще, наигрался в универе. Удовольствие получать от этого могу, но чтобы миру вещать... К Жириновскому. Политически может быть полезно, но в остальных применениях - только с "надбавкой за индуцированный бкед".

(Ответить) (Уровень выше)