Меня удивило другое в этой ветке. Что у Вас, столь чувствительного к проявлениям фашизма и видящего его даже там, где, как мне кажется, им и не пахнет, в комментариях появилось такое количество сырья, из которого и вырастает фашизм. Все эти "среднеевропейская шелупонь" (а мы, понятно, юберменши), "Сталин был прав в свом недоверии к некоторым группам населения", "ебло разбить до полного стирания характерных черт укров"... Избави меня, Боже, от таких антифашистов, а уж с фашистами я тогда и сам справлюсь.

и вот тут я вас таки зафрендила.

Опасное это дело - френдить за позицию. Сегодня Вам нравится моя позиция, а завтра мы разойдемся в богословском споре... Расфренживать придется.

я в богословские споры не лезу. поскольку не смыслю в этом ни уха ни
рыла.
у меня в профайле все основные моменты моей позиции выписаны, и
выписаны уже давно -- чтобы сразу все точки расставить.

Ну я про богословский спор упомянул, вспомнив конфликт Арамиса с д"Артаньяном :)
По вопросам ирригации в Гондурасе позиции могут разойтись...

ой, ну я вас умоляю.
я вас так сильно напрягаю?

Да нет. Это шутка была.
Шутливые рассуждения.

шутки шутками, но я как раз через такие, мировоззренческие, дискусии
понаходила себе массу замечательных френдов.
взаимных.

Ну безусловно взаимных :)

:)
у меня в журнале часто бывают подобные жызнеутверждающие дискуссии :)
и публика более чем вменяемая. так что заходите, будем рады :)

Ну непременно... главное, чтобы время было.

И я.

Хорошо сказано.

То есть, церковь тоже я разрушил? Я стараюсь отвечать НА каждый содержательный коммент - тут ли, под оригинальным постом. И, если заметили, специально указал, какие комменты НЕ будут приветствоваться; думаю, от этого их относительно немного - если вспомнить аналогичные дискуссии. Кого-то одернул, у кого-то спросил, выяснил позицию - все, неинтересно. Но отвечать ЗА каждый коммент - это уже коллективная ответственность, не находите? ;=)

...к шелупони автора я не отношу - см. тело поста. Формулировка жестче, но - не шелупонь, нет.

Конечно же, Вы не несете ответственности за комменты. Я же о другом. Как Вы думаете, почему комменты весьма ... скажем так, оголтелого толка появились в поддержку именно Вашего поста, казалось бы, антифашистской направленности? Да Вы и сами, как умный человек, предвидели заранее, кто Вас придет приветствовать, почему и априори дистанцировались от них. Штрайхеры, они же не только в Германии были и есть. И Вы же понимаете, что нашим отечественным штрайхерам такие тексты, как Ваш, очень даже милы.

Скажу честно, что мне не понравилось Ваше неоднократное упоминание Нюрнберга в контексте дискуссии. Потому что нюрнбергские решения очень малое имеют отношение к защитникам Бреслау или Вены. Нюрнберский трибунал осудил нацизм, а не войны вообще. И когда Вы ставите на одну доску того же Штрайхера и немецкого зенитчика, стреляющего в 1945 году по советским самолетам, это приносит только вред антифашизму, который Вы на словах защищаете. Этот зенитчик никакого выбора не делал, и будьте уверены, почти все посетители Вашего ЖЖ, которые сейчас клеймят "фашистскую свинью", мечтая её полонием потравить, живи они тогда в Германии, были бы на стороне этого зенитчика, а не доблестной Красной Армии.

Напоследок хочу Вам напомнить, что даже Нюрнбергский трибунал оправдал нескольких высших фигур нацистской Германии, а уж они внесли куда больший вклад в дело развития фашизма, чем простые жители страны. Поэтому одно из двух - или Вы берете за основу своих тезисов нюрнбергские решения, или пользуетесь своими критериями, но в последнем случае, не ссылайтесь, пожалуйста, на Нюрнберг. Он к Вашим представлениям отношения не имеет.

Появляются они, думаю, в силу разумения / понимания проблемы / образовательного багажа комментирующих - в каждом случае по-разному. Потому и попытался на берегу отделить мух от котлет. Что-то им может оказаться и мило - особенно если из контекста повыдергать; что ж, будут использовать - получат по полной, в зависимости от степени насилия над контекстом. Если мне о том будет известно, разумеется.

Про зенитчика - тут очень было хорошо сказано про союзного летчика, сбросившего бомбу на немецкий дом, и дочь погибшего от этой бомбы. Пусть примиряются, если обоим по душе; сугубо частное дело каждого. Но выводить деятельность вермахта и "отдельных членов НСДАП, СС и гестапо" хоть в какой-либо ее части на уровень "благодарности и подвигов" - возвращаясь, в том числе, и к зенитчикам, - увольте-с. Не настолько я, видимо, продвинут.

А что Нюрнберг Шахта оправдал да еще нескольким мелкие срокА выдал - ...я - последний, кто будет отрицать наличие политических интересов у стран-победительниц. Мне это тоже не по шерсти. Well, nobody's perfect. А по Штрайхеру отработали достойно. Как и по многим другим наци - и многим другим эпизодам нацизма.

Оправдал Нюрнберг не только Шахта, но дело не в этом. А дело в том, что обвинения Нюрнберга были весьма конкретные, показывающие, что война с гитлеровским фашизмом была не простой войной между разными народами (каких было тьма во все времена). А была это и война ценностей, в том числе и "общечеловеческих", о коих Вы тут с некоторым презрением отозвались. Вы же, в своем патриотическом пафосе, просто выхолащиваете идею Нюрнберга, при этом постоянно ссылаясь на него. Нонсенс!

Теперь о примирении. Вас лично никто не принуждает к примирению. Это, как Вы правильно заметили, личное дело каждого. Но Вы-то о другом пишете. Вы-то предлагаете "грохать свиней" и вешать их только за то, что они думают не так, как Вы. Причем (и это важно) в мыслях этих свиней их нет ничего криминально-нацистского, в приведенной цитате это ясно (весь текст, повторяю я не читал и не собираюсь). Вот в 20-30-х годах прошлого века в Германии тоже были патриотически настроенные люди, не собиравшиеся примиряться с угнетателями и тоже призывавшие грохать свиней, не любящих свой народ и мыслящих не так, как надо. Правда, они плохо кончили, эти патриоты. Но крови попортили всем немало.

Ну почитайте весь текст. Что Вам стоит? Возможно, и сблизим позиции. И, может, поймете, что общего с г-ном Штрайхером. А то опять-таки нонсенс получается ;=)

А об "общечеловеческих"... да, Вы правы, именно презираю. В отличие от общечеловеческих, к господину автору и его писаниям ровным счетом никакого отношения не имеющих. Кроме прямо противоположного, ИМХО.

Я тогда не могу понять, зачем Вы приводите в своем посте цитаты, если для того, чтобы понять криминал автора, нужно читать не цитаты, а весь текст?

/А об "общечеловеческих"... да, Вы правы, именно презираю. В отличие от общечеловеческих, к господину автору и его писаниям ровным счетом никакого отношения не имеющих. Кроме прямо противоположного, ИМХО./

Ничего не понял, простите.

"общечеловеческие" в кавычках - под которые можно подвести все, что угодно, вплоть до пропаганды подвигов "той стороны" и "отдельных членов НСДАП, СС, гестапо" - не приемлю. А вот права и свободы, против которых действовали эти герои...

...мда. Человеку, по заметкам которого был снят райпрокурор - адепт РНЕ, и подставлена под предупреждение Минюста НДПР партия г-на Миронова (а позже и закрыта) - приходится оправдываться черт знает в чем. Это я не понта ради, а контексту для. Чудны дела твои, Господи. И все потому, что уважаемый собеседник не видит разницы между словом и словом в кавычках - и подчеркнуто не желает читать предложенный текст полностью, мотивируя это недостаточной криминальностью цитат ;=)

Я, воля Ваша, не вижу "пропаганды подвигов той стороны" Упоминание - вижу. Но не всякое упоминание есть пропаганда. Ну давайте тогда соврем. Скажем, что не было подвигов, а Красная Армия при подавляющем превосходстве в живой силе и технике просто по тупости и бездарности своей столько времени не могла справиться с вермахтом. Ну, какую-то версию надо придумать, если у кого будут вопросы. Или просто можно цыкнуть - вопросы не задавать.

Что касается Вашей антифашистской деятельности, то я могу её только уважать и приветствовать. Но былые заслуги не гарантируют от ошибок в будущем. Мне кажется, что Ваше последнее выступление не на пользу идет тем, кто не приемлет фашизма.

Добро б так. А тут же ж другое. Тут же ж захватчики и героическое им сопротивление. Жаль, что не видите этого, помилуй Бог, жаль. Может, соберетесь прочитать полностью, все же.

Уважаемый Кот,

Я же уже писал, что не разделяю мнение автора о "захватчиках". Но это еще не повод, как это делаете Вы, обвинять его в фашизме, да еще сравнивая со Штрайхером, который тут ни сном ни духом.

Подвиги же были со всех сторон в этой войне, в том числе и с той, которая нам не нравится. Это же факт. Его можно истолковывать по-разному, но это факт, свершившиеся события. Как можно отрицать факт - я не понимаю. Впрочем, не было еще, кажется, такого факта, который бы не отрицался в конъюнктурных целях.

Ок. Давайте признаем автора добросовестным описателем героизма и подвигов. Безотносительно к стороне - как просят многие комментаторы.

Внимание, вопрос: чего не хватает данной статье для того, чтобы она была признана добросовестным описанием такого рода?

Хорошо, Вы меня уговорили посмотреть саму статью. Она оказалась на удивление короткой. Автор не симпатизирует Красной Армии и несправедливо эмоционален ("насильники" и т.п.). Я лично согласиться с таким взглядом не могу.

При этом никакого "фашизма" там нет абсолютно. Вот в этом мой основной тезис, по которому я влез в Вашу ветку - размывание понятия "фашизма", "нацизма", банализация его - очень опасный путь.

Возвращаясь к Вашему вопросу, чего в этом супе нехватает? - не знаю.

Таки я Вам скажу. Для того, чтобы признать данный рассказ о подвигах добросовестным, здесь, ИМХО, не хватает главного.

"...Шарфюрер СС Ганс Нахмольтке заслонил своим телом от красно-захватческой бомбы семью бургомистра Гаденбурга Курта Цвиммера - самого бургомистра, его жену и пяти несовершеннолетних детей... Дети до сих пор носят цветы на могилу героя, спасшего их жизни...

...Член НСДАП Эгон Нихтницше зимой 44-45 гг. целых два месяца под артобстрелами красных армад вывозил немецких женщин и детей по "дороге жизни" в багажнике своего "опель-кадета". К сожалению, родственники спасенных не смогли убедить представителей закосневших в своем отношении к итогам Второй мировой городских властей назвать именем героя улицу..."

...и так далее.

Имена. Факты. Даты. Описание подвига и / или свидетельства очевидцев / родственников. То, без чего даже пропаганда становится совсем наглой и беспардонной. То, без чего автора оной никак никак нельзя, хм, упрекнуть в добросовестности.

А здесь к этому нет даже попыток. Отсюда - и вывод: о чистоте намерений говорить никак не приходится. Со всеми вытекающими.

Ну, что-то это совсем у Вас прием никуда не годный. Даже не хочется обсуждать.

Я тут вот о чем подумал. Ровно 2 месяца назад был я в Дрездене, жил в том месте, которое больше всего подверглось бомбардировке. Вот тут на фото (http://users.livejournal.com/vba_/21498.html) из моего окошечка видна лужайка, где умерли тысячи людей. Тому, как они умерли, и как их пытались спасать, посвящено огромное количество материалов и в Германии, и в СССР, и в других странах. Как Вы полагаете, все эти материалы написаны и опубликованы тоже "фашистскими свиньями" по Вашему выражению? И не правильнее было бы нам наплевать, забыть и написать по примеру Вашего здешнего корреспондента obertone (с которым Вы, вроде, согласны) - "мы что, должны слезу пустить о несчастном немецком народе"?

Стоп. Это - не прием. Это - то, что ОБЯЗАНО присутствовать в работе добросовестного исследователя подвигов и героизма. Для того, чтобы эта работа не воспринималась отдельными недалекими личностями в качестве пропаганды, и ничего кроме оной. Гаерские фамилии, как вы понимаете, поставлены единственно для несовпадения с реальными героями вермахта, СС и НСДАП.

Я даже Вам больше скажу: если бы там были такие истории - да еще желательно без "красных захватчиков", - то я бы совершенно по-иному отнесся к этой статье. Ибо историю надо знать - чем больше, тем лучше. А вот бездоказательной пропаганды - тем более такого рода - чем меньше, тем лучше. Вот в чем разница.

Вот Вам, кстати, и ответ на последний вопрос. Добавлю к нему одно предположение. Полагаю, что obertone уважает Белля и Грасса, писавших о трагедии мирных жителей чуть с иных моральных позиций - а в разнице таковых, ИМХО, во многом и пролегает разница же между добросовестным автором и "штрайхером", во многом, - ...ничуть не меньше меня.

Спор наш о статье "пропаганда или не пропаганда" ни к чему не приведет. Вы там видите пропаганду, я - нисколько, потому что иначе изложение ЛЮБЫХ фактов можно, при желании, представить как пропаганду. В то же время, в своем шарже, который мне показался очень неудачным, Вы использовали пропагандистские выражения вроде "красно-захватничестская бомба", но почему-то объявили, что это "добросовестное исследование".

А там где начинается вкусовщина, дискуссия будет буксовать.

Вашу позицию относительно Дрездена я не понял. Я бы хотел повторить вопрос :
Как Вы полагаете, материалы о трагедии Дрездена написаны и опубликованы тоже "фашистскими свиньями"?

Чуть выше я написал: "желательно без "красных захватчиков"". Ну, что ж делать, если данный историк не может по-другому? А тут еще хуже: данный автор у нас вообще аргументацией себя не утруждает. Одни "герои" да "подвиги" вермахта, одни "геноциды" и "захватчики" у победителей. Если это Вы не называете пропагандой - что ж, не сошлись в терминах.

Покажите материалы, скажу. Вслепую не могу. Если это фиксация фактов - конечно, нет. Если это фиксация фактов с эпитетами в адрес победителей - кстати, не Вы первый "впускаете" в эту дискуссию Дрезден, который с землей сравняла уж никак не советская авиация, - ...так вот, в этом случае зависит от соотношения "фактура - эпитеты". Если там будут одни эпитеты и проклятия без оценки причин, да еще с героизацией того, о чем сейчас говорим по энному кругу - думаю, с автором скорее всего разобрались силами немецкого драмкружка и без нас: там с этим построже, чем в других странах, моя - к сожалению, не исключение. Русский, английский; немецким и другими не владею.

/Дрезден, который с землей сравняла уж никак не советская авиация/

Вот! Вот это очень важный момент. Оказывается, важно, чья авиация сравняла с землей. Если советская, то это было справедливое возмездие нацистской Германии. А если англо-американская - то, возможно, это была и варварская бомбардировка. А если американская бомбардировка Хиросимы - однозначно преступление против человечности.

Я это не в упрек именно Вам (хотя и Вы не удержались указать, что к запятнанному пропагандой Дрездену советская авиация отношения не имела). Я это в упрек бесконечным анализаторам второй мировой войны, у которых Маринеско безусловный герой, а британский летчик, бомбардировавший Дрезден, - безусловный преступник. Это называется патриотический подход к истории.
Мне он не подходит.

/Если там будут одни эпитеты и проклятия/

Так и в пресловутой статье проклятий нет, а есть упоминания о героизме людей. Но поскольку упоминание стойкости противника, по-Вашему, есть нацистская пропаганда, то мы опять приходим к тому, с чего начали, и мне опять приходится констатировать, что Совинформбюро занималось нацистской пропагандой, когда говорило о "яростном сопротивлении врага". Поскольку такой парадокс мне разрешить не под силу, остается только оставить это поле дискуссии за Вами.

К тому же, я полагаю, мы сильно утомили зрителей Вашего журнала. Спасибо за дискуссию.

Остается только недоумевать, почему "Совинформбюро" появилось в украинской газете спустя 62 года после войны, ко Дню Победы, да еще со сменой знаков с, хм, "Лозинского" на "Штрайхера" ;=)

...упомянул только после второго, а то и третьего упоминания Дрездена в дискуссии. Кстати, про кровавых союзников в статье - ни слова; еще один симптом.

Насчет же бомбардировки Хиросимы существует уже много мнений. Некоторые с цифрами в руках утверждают, что она спасла жизни многих солдат. Пока не рассматривал поближе; чисто по-человечески - против шерсти, конечно. Но надо посмотреть, чтобы сколь-нибудь компетентно рассуждать.

И Вам спасибо, совершенно искренне. Всегда рад Вас видеть у себя.

Нюренбергский трибунал осудил конкретные организации, в частности нацисткую партию.

желание за такую статью разбит лицо понятно, можно сколько угодно разговаривать о неприемлимости таких методов но антифашизму они уж точно не чужды.
Хотелось бы узнать как вы хотите справиться с нацистами?

Погодите, в этой ветке идет речь не о борьбе с нацизмом вообще, а о конкретной цитате, приведенной хозяином журнала.
Поэтому, прежде всего мне хотелось бы узнать, где в этой цитате нацистские высказывания. А потом мы уже будем обсуждать наказания за них.

Пожалуйста прочтите мою фразу внимательней. Я говорил о желании разбить лицо за такую статью, что понятно, учитывая эпитеты которыми там награждена красная армия.
Хотелось бы всё таки узнать как вы разберетесь с нацистами, раз уж вы выше заявили что сделаете это.

Видите ли, Красная Армия каким только эпитетами ни награждалась, например, среди народов Восточной Европы, да и Западной тоже, не говоря уже о Заокеанщине. Значит ли это, что все, кому не нравилась Красная Армия, - нацисты?

Вот только не надо передергивать. В статье говориться что немецкие солдаты совершившие несравненное колличество военных преступлений (о чём почемуто не упоминается в статье) и защищавшие впоследствии Германию благородны и хороши а красная армия сброд насильников и убийц. Это и есть обиление нацизма, и германской армии, армии нацистов.
Вы наконец ответите на мой вопрос: КАК ВЫ БУДИТЕ РАЗБИРАТЬСЯ С НАЦИСТАМИ? Или вы это так сказали чтоб впечатление произвести.

Пока передергивание я вижу у Вас. Откуда у Вас сведения, что именно те немецкие солдаты, о которых идет речь в статье, совершили "несравненное колличество военных преступлений"? Или Вы полагаете, что служба в вермахте - это было уже военным преступлением?

Нюрнбергский трибунал имел другое мнение на этот счет.