Полагаю, что так ;=) Тем паче, Резо просто перевел беседу в другую плоскость. Где, однако, оказалось, что я тоже имею пару слов - в развитие предыдущих.

А про "как именно сказать..." - вот тут я менее щепетилен в оценках других. Вне зависимости от того, согласен ли я с посылом или нет. Пестрота моей ленты - уже упомянутая в первом комменте для Леши - тому подтверждение. Все же иные критерии порядочности; впрочем, отдельная тема.

Тема да, другая, но все та же. Критерии порядочности состоят, в том числе и в том, что бы относится к человеку заслуживающему уважения соответствующе. Спорить, возражать, даже ругаться. Но относится уважительно. Не делая этого, унижаешь не человека, а себя, уравниваясь с непонимающим скотом. Почему-то многим кажется что, смачно харкнув кому-то на спину, они человека этим сильно унизят. По мне - даже под одобрительный гогот окружающих, - унизили они все-таки себя. Многим этого, увы, не понять. Я же - счастливый, мне это в детстве бабушка рассказала.
Бонер заслуживает уважения весьма за многое. Для патриотического "сегмента" вашей ленты расшифрую - как минимум за уход добровольцем на фронт. Помнится, эта девушка весьма сильно поздравляла всех с победой, что даже оказалась в топе. Или я ее с кем-то путаю? Патриоты и интеллектуалы, блять. Пускай научаться сначала заслуги уважать, а потом лезут со своими бездарными двумя копейками.

(*шепотом, совсем на другую тему*) сама по себе фронтовая биография - или ее отсутствие - гарантией ни от чего не является. В подтверждение этого очень далеко идущего тезиса - только один аргумент. Из одного слова:

Пеньковский.

* * *
А так - дело вкуса. Скоро выйдет программа, где мы с Переседовым про нечто подобное говорим; я - скорее, сочувственно, нежели осуждающе. Следите за программой ;=)

Вы знаете, я даже Пеньковского не буду называть Олежка

И я не буду - и во избежание праативного, и вообще. Я его буду называть "предателем" и - в особом полемическом угаре не исключаю - "собаке собачья смерть".

Иного от такого патриота как Вы я и не ожидал.

Патриота и либерала. Это важно.

Согласитесь, нивелировали слово. Хотел улыбочку сначала поставить, но решил проследить реакцию. Маленький эксперимент, извините. Все мы, увы, знаем, кто у нас дурак, и кто такие патриоты. Впрочем, многие знают и кто такие либералы:)

Именно поэтому и взаимоаннигилировал.

На самом деле я типичный соцдем, если что. По шведской модели. И это - даже без подразумеваемого смайла.

Слыша про шведскую модель почему-то всегда вспоминаю "Ничего не вижу, ничего не слышу". Гавриловский, кажется, перевод и ту самую культовую фразу) Я, в принципе, тоже за Швецию. В этом плане.

This Sort of Thing Is My Bag Baby!

Юр, ну давай ты не будешь на меня-то спихивать ответственность за перевод в другую плоскость?

Изначально я возмутился тем, что на человека вешают собак за то, в чем он никак не может быть обвинен. Ты же перевел беседу на тему: "а нельзя ли все-таки что-то на этого человека нарыть". Я тебе отвечал в том духе, что человека можно очень умело поставить в такие обстоятельства, что как ни поступи - что-то да будет плохо. Но все эти рассуждения совершенно не отменяют ни того, что изначально была спорота херня, ни хамской тональности, с употреблением слов вроде "проститутка". Ты обошел эти два момента молчанием, я тебя пониманию, это пишет твой друг, и ты хочешь перевести разговор в другую плоскость - но зачем же меня этим попрекать? :)

Так.

Мне - мне - было сказано тобой - тобой - буквально следующее (http://sol-tat.livejournal.com/256619.html?thread=12733803#t12733803):

Прежде чем поливать Боннер, ты бы все-таки ознакомился с фактами. Иначе получается, извини, не очень красиво.

Ответ - не "а нельзя ли...", но факты. Факты - тема и плоскость, заданные не кем иным, как тобой. Прямым обращением не к кому иному, как ко мне.
Нарывать ничего не пришлось: все в давно читанных книгах самих героев. Мне нынешнее существование Е. Б. как-то на обсуждение не сдалось; разве что исходно чуть охладил пыл молодого верующего, по знакомству в реале. Но задан вопрос - или поставлена под сомнение компетентность моих суждений, что одно и то же - значит, надо отвечать; привычка такая.

Так что про херню, тональность и "проститутку" - это ты меня с кем-то спутал.

Почему обошел молчанием - в ответ на твой вопрос объяснил здесь. Цитирую, в частности:

<...>не имею привычки "лечить", особенно в чужих журналах. Особенно в комментах, не мне адресованных. <...>Все, чем могу помочь - обозначить свою позицию по тем же фактам.

Хочешь очередной шибболет и на этот повод? Завсегда.

Я не считаю Боннер политической проституткой. Сам ее бы так не назвал и не назову. Я считаю Боннер - помимо прочего (как достойного, так и вызывающего вопросы) - автором доноса. Что в моей шкале ценностей, пожалуй, даже покруче "проститутки" будет. И без хамства.

Чморить одних друзей в битве с другими - не приучен. Надеюсь, что приучен не буду.

А про умелые обстоятельства - я и не спорил даже. Не назвал бы количество получившегося в данном случае "плохо" уменьшительным "что-то"; но это уже дело оценок, а значит - субъективное. Не мое поле.

...а под переводом в другую плоскость в твоем случае я таки имею в виду, когда "ты ему цитату - он тебе ссылку". Я тебе факты, ты мне - другой угол: вина тех, кто поставил их в это положение, и прочие моральные - в хорошем смысле - моменты. Хороший угол, кто спорит. Но в другой плоскости. Q.e.d. унд насынг персонал; констатация.

Да еще чего-то мне приписать по ходу попытался про "сдох - не сдох" (*ворча*). Далеко зайти можно, на берегу ж говорил, еще Илье.

Хорошо, будем считать, что весь твой ответ в двух длинных частях, в изначальном посте, был ответом исключительно на мое замечание тебе лично. И ни о какой окружающей дискуссии мы не пеклись. Это вполне возможный подход, принимаем.

Итак, у нас остался единственный вопрос, как я понимаю: знаком ли ты с фактами. Вижу, что знаком. Могу взять назад свою реплику, сказанную в излишне полемическом духе. Могу объяснить еще раз, чем она была вызвана - тем, что ты обошел молчанием высказанные несообразности. Почему обошел молчанием - твое объяснение тоже вполне принимается.

Против приведенных тобой фактов я не возражал - ну как можно спорить, допустим, с тем, что кого-то посадили, а кого-то нет? Есть же номер дела, приговор суда. Вот подбор фактов и интерпретация твоя вызывала у меня возражения, именно об этом я тебе и писал.

Если ты ждал, что я начну наковыривать из тех же открытых или иных каких источников другие факты, показывающие нашу героиню в более выгодном свете - ну извини, не счел нужным. Именно потому, что это слишком далеко уходило от моего начального возражения.

Бро, так не "будем считать", а так оно и есть. Увидев твой коммент, я - как нормальный зануда - сел писать ответ. Видимо, самоуверенно приняв твой коммент мне на свой же счет. Поскольку выше сам сказал Илье (http://sol-tat.livejournal.com/256619.html?thread=12716395#t12716395) то, что вполне может подойти под "поливать Боннер":

<...>Усатый tyran устами драматурга Шатрова один умный вещь сказал, только ты не обижайся: "Спат с вождем - нэ значыт знат вождя". Этим ограничиваю свое отношение к вопросу об исторической роли Е.Б.; бо правды не сыскать, а перспектива дурного запаха иногда отталкивает более, чем уже имеющая вонизма. <...>

* * *
<...>могу лишь констатировать, что для человека, ведущего диссидентскую деятельность, позволено ей было слишком много.<...>

* * *
<...>его правозащитные труды подчас отличались известной мечтательностью - но никогда не тупой пропагандистско-доносительской пиздоватостью, каковой отмечено упомянутое Таньшей письмо Е.Б. и уважаемого мной Буковского<...>

Я-то подумал, что ты призываешь меня к обоснованию этих, вполне принципиальных слов. И довольно долго их обосновывал. Без ансамбля. Сам, бля. Как далее по тексту. Бля.

А ты - вот что. Гы ;=)

Ну, не то, чтобы ждал. Но - да, в принципиальных вопросах более привык к режиму "факт на факт", чем "факт на моральную оценку времени и эпохи". Что, повторюсь, тоже возможно - и тоже позиция.

Юр, действительно, извини: можешь считать меня несерьезным человеком и легковесным, но не буду с тобой разводить дискуссию на неделю с оценкой всех плюсов и минусов деятельности ЕГ. Можно дискутировать факт-на-факт: а он ложки воровал! а зато он ребенка из проруби вытащил! а зато он зайчика в лесу пристрелил! а зато он моему другу бесплатно печку переложил, и так ad infinitum. Я тебе предложил подумать о значении приведенных тобой фактов. Собственно, и все.

У-у-у... Психология детской песочницы, уважаемый.

Сейчас "песочку" подкину. Как вам культурологический феномен (с) обострения русскага патреотизьмуса вне России, ммм?

И, кстати, вы необъективны. В отличие от Юрий Михалыча. И попрошу вас поиметь мужество не орать "Самадура!" не у себя.

Какого, все-таки, вас понесло в мой пост, в котором я написала, что считаю, что нефиг бы письма писать на старости благополучно-бостонских лет за рассею и привела цитату из Воннегута, а остальное додумали вы за меня?

Чую, зреет пост: "Бостонские русские казаки пишут американскую правду на турецком. Потому что по русски читать разучились".

Щаз меня ещё в рашн-националисты запишут.

Или в антисемиты. Щазззз.... "Еврей. Еврей. Еврей".