(Добавить комментарий)

	estera@lj 2005-12-13 06:52 (ссылка)
	Забить и не реагировать. Когда-нибудь им надоест пинать чучелко. (Ответить)

	Офф platonicus@lj 2005-12-13 08:36 (ссылка)
	Об Иваниковой: http://www.regions.ru/ru/main/messagepage/1937543/ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Офф sergeyhudiev@lj 2005-12-13 11:24 (ссылка)
	Посмотрим, как будут развиваться события. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	kurt_bielarus@lj 2005-12-13 08:59 (ссылка)
	Хотелось бы хоть какой-то последовательности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	abax@lj 2005-12-13 09:08 (ссылка)
	извините, удалил редактирования ради, не видел, что Вы уже успели ответить - восстановил ниже; мне как-то казалось, что в современном, многоконфессиональном и уж точно не христианском мире, естественная позиция, которую стоит отстаивать - полная свобода убеждений и свобода высказывания оных... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kurt_bielarus@lj 2005-12-13 11:13 (ссылка)
	В мире всегда было много религий. В этом смысле за последнюю 1000 лет ничего особо не изменилось. Единственная позиция, которую стоит отстаивать - уважай чужие святыни и не давай в обиду свои. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ну-ну vasilisk_@lj 2005-12-14 08:18 (ссылка)
	Если бы все придерживались такой точки зрения, то Вас давно бы какой-нибудь ветеран Великой Отечественной или его внук, впитавший святыни дедушки, застрелил... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Если б вы знали, kurt_bielarus@lj 2005-12-14 09:53 (ссылка)
	сколько у меня знакомых ветеранов ВОВ и их внуков... Может быть проблема в том, что у них нет ложных святынь? Поэтому они в меня и не стреляют? (Ответить) (Уровень выше)

abax@lj 2005-12-13 09:02 (ссылка)

таки я не понимаю, чего бы Все-таки Вы от ООН-то хотели: - чтобы ООН последовательно придерживалась (справедливо) осмеянных Вами же принципов политкорректности - по жалобам христиан снимала полумесяцы, по жалобам мусульман - кресты, по жалобам сатанистов - прямые свастики, по жалобам коммунистов - обратные, по жалобам фашистов - пятиконечные звезды, антисемитов - шестиконечные и так далее? - или чтобы ООН решила, какие религии правильные и нуждаются в защите их святынь от оскорблений? и Вы готовы принять авторитет ООН в данном вопросе и признать ее решение - каким бы оно ни было? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

sergeyhudiev@lj 2005-12-13 11:21 (ссылка)

мне как-то казалось, что в современном, многоконфессиональном и уж точно не христианском мире, Я часто встречаю ссылки на "современный мир" в который, по утверждению автора, такой-то и такой-то, но не понимаю сути аргумента. Во-первых, каковы границы этого мира - весь мир или только запад (Саудовская Аравия - это современный мир или как? Я в Москве живу в современном мире или где?), во-вторых, таков ли этот мир на самом деле, предмет отдельной большой дискуссии - что называть "христианским" миром, что - "многоконфессиональным" и т.д., в третьих - современный мир сталкивается с массой суровых проблем - то арабы в Париже буянят, то белые в Сиднее, то африканцы с пакистанцами в Лондоне друг друга мутузят, и если некоторые обыкновения "современного мира" порождают такие проблемы, то стоит ли воспринимать эти обыкновения как непререкаемый авторитет? мне как-то казалось, что в современном, многоконфессиональном Но при этом нехристианком:) естественная позиция, которую стоит отстаивать - полная свобода убеждений и свобода высказывания оных... Так высказывание убеждений и хамство - разные вещи. Вот у Гинзбурга с Кувакиным получается высказывать свои атеистические и антицерковные убеждения при этом отнюдь не глумясь ни над чьими святынями. Культурные люди. Мне вот тоже (хотя человеку не столь культурному) доводилось спорить с мусульманами, оспаривая их убеждения (как и они - мои), и как-то мы отлично обходились без хамства и взаимных оскорблений, рисования карикатур на святыни друг друга и т.д. Воздерживаться от хамства и глумления совсем не так уж и трудно:) - чтобы ООН последовательно придерживалась (справедливо) осмеянных Вами же принципов политкорректности - по жалобам христиан снимала полумесяцы, по жалобам мусульман - кресты, по жалобам сатанистов - прямые свастики, по жалобам коммунистов - обратные, по жалобам фашистов - пятиконечные звезды, антисемитов - шестиконечные и так далее? Если люди претендуют на то, что они руководствуются убеждениями, пусть ими последовательно и руководствуются. Если люди руководствуются, на самом деле, другим - путь не врут про убеждения. - или чтобы ООН решила, какие религии правильные и нуждаются в защите их святынь от оскорблений? и Вы готовы принять авторитет ООН в данном вопросе и признать ее решение - каким бы оно ни было? Обуздание гопничества и хамства это не работа ООН. Это лучше делать на местном уровне - потому, что местные культуры различаются, и унификация, прописание единых для всех правил тут невозможна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abax@lj 2005-12-13 20:24 (ссылка)

и если некоторые обыкновения "современного мира" порождают такие проблемы, то стоит ли воспринимать эти обыкновения как непререкаемый авторитет? Я имел в виду не авторитет... Когда требуют привилегий - это страшно, если требуют с позиции силы, и довольно-таки смешно, если требуют с позиции слабости. А требование своим взглядам защиты от оскорбления - это требование привилегии, поскольку Вы сами понимаете: любым взглядам такая защита предоставлена быть не может. Так высказывание убеждений и хамство - разные вещи. Не спорю, но нет, ИМХО, средства объективно разделить одно и другое... Вы и на практике-то, мне кажется, их иногда путаете. В постинге "О культуре почтения" Вы в качестве критерия предлагаете "сложившееся в данной культуре представление о том, что является святыней, а что - кощунством". Во-первых, единых представлений на эту тему нет и быть не может... потому что кощунство - чисто религиозный термин, который во внерелигиозном контексте вообще не имеет смысла, в разных религиозных - имеет разные значения, а любая современная культура складывается из многих источников. К примеру, у Вас свои святыни, у марксистов свои. А главное - что для себя Вы этот критерий признать не согласитесь. Что, если лет через двадцать "в данной культуре" укоренятся суперполиткорректные и антихристианские представления - Вы примете их и признаете, к примеру, что креститься публично - оскорбление святыни (допустим, случится так, что большинство людей сумеют в этом убедить)? Или, может быть, Вы осуждаете ранних христиан, поведение которых очень радикально нарушало "сложившиеся правила общежития"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyhudiev@lj 2005-12-13 21:27 (ссылка)

Я имел в виду не авторитет... Когда требуют привилегий - это страшно, если требуют с позиции силы, и довольно-таки смешно, если требуют с позиции слабости. А требование своим взглядам защиты от оскорбления - это требование привилегии, поскольку Вы сами понимаете: любым взглядам такая защита предоставлена быть не может. Любым - не может, разумеется. Но у страны, где я живу, существует определенная, исторически сложившаяся культура. В этой культуре есть свои почитаемые понятия и символы. Например, в этой культуре почитаются воины, павшие в Великой Отечественной Войне. Альтернативная точка зрения - что Гитлер был хороший парень, и почитания достойны как раз коллаборационисты, воевавшие на его стороне - не может претендовать на такое же общественное признание. Идея что все взгляды/мировоззрения/системы ценностей равноценны, внутренне абсурдна, и никто реально ее не держится. В тех же штатах - если отечественная практика Вам покажется отсталой - ставят памятники героям войны, но не ставят памятников Тимоти Маквею - хотя есть группы, считающие его героем. Предусмотрено наказание за осквернение государственного флага, но не предусмотрено наказание за осквернение флага команды "Техасские Буйволы", хотя возможно, он им очень дорог. Не спорю, но нет, ИМХО, средства объективно разделить одно и другое... Вон, у Кувакина с Гинзбургом - и у многих других - вполне получется. Во-первых, единых представлений на эту тему нет и быть не может... У меня складывается впечатление, будто Вы игнорируете существование такого феномена как культура, который как раз и задает общепринятые стандарты допустимого и недопустимого. потому что кощунство - чисто религиозный термин, который во внерелигиозном контексте вообще не имеет смысла Я слышал выражение "кощунство над памятью жертв Холокоста" и нахожу его вполне осмысленным - хотя тут контекст вовсе не религиозный. в разных религиозных - имеет разные значения, а любая современная культура складывается из многих Какая именно современная культура? Русская? Американская? Саудовская? Приведите пример культуры, о которой Вы говорите. Потому как в известных мне культурах не существует равенства между различными почитаемыми сущностями. Ну нету равенства между гос.флагом и флагом футбольной команды. Нигде. Такое равенство заведомо невозможно обеспечить. К примеру, у Вас свои святыни, у марксистов свои. Ну да, "Техасским буйволам" приходится терпеть дискриминаию. Ничего не поделаешь. А главное - что для себя Вы этот критерий признать не согласитесь. Что, если лет через двадцать "в данной культуре" укоренятся суперполиткорректные и антихристианские представления Такое бывало уже. И у нас, и в Германии народы переживали временное помрачение, никто не гарантирует, что опять ничего подобного не случится. Только моей стране - тысяча лет, а не двадцать, и если через двадцать лет люди в такое безумие придут, я буду верен культуре св.Андрея Рублева, Ломоносова, Державина, Пушкина и Достоевского. Или, может быть, Вы осуждаете ранних христиан, поведение которых очень радикально нарушало "сложившиеся правила общежития"? Существует иерархия ценностей. Так, сложившиеся правила и ценности общежития гораздо важнее желания того или иного человека выпендриться; но Истина важнее этих правил и ценностей. (Ответить) (Уровень выше)

abax@lj 2005-12-13 22:55 (ссылка)

Идея что все взгляды/мировоззрения/системы ценностей равноценны, внутренне абсурдна Да. Только равноценность и равноправие - это вещи разные. И разные вещи - общественное признание некоторой точки зрения и государственное утверждение оной как единственно правильной. Предусмотрено наказание за осквернение государственного флага мне как-то всегда казалось, что христиане осуждают служение идолам... чем государственный флаг как объект сакрального почитания лучше, чем бюст господина Диоклетиана? С моей точки зрения, существенно, что осквернение флага - деяние, которое по крайней мере можно точно описать в законе, в отличие от "оскорбления христианских святынь"... но все равно это восстановление языческой архаики, мне глубоко несимпатичное. У меня складывается впечатление, будто Вы игнорируете существование такого феномена как культура, который как раз и задает общепринятые стандарты допустимого и недопустимого. Если бы задавал - не о чем было бы спорить... взяли бы культурометр и померили. Только вот если я Сталина назову людоедом - одни люди с этим с восторгом согласятся, другие - закричат, что я оскорбляю святыню. Как мерить будем? Голосование проводить? Потому как в известных мне культурах не существует равенства между различными почитаемыми сущностями. - Наличие в культуре различных традиций - конечно, не означает их равноценности... но попытка выстроить их по ранжиру очень напоминает грибоедовское назначение в Вольтеры фельдфебеля. Существует иерархия ценностей. Так, сложившиеся правила и ценности общежития гораздо важнее желания того или иного человека выпендриться; но Истина важнее этих правил и ценностей. - Вот-вот, то самое, о чем я говорил. Чужая точка зрения - попытка выпендриться, своя - служение Истине. Если большинство защищает христианские святыни, значит, большинство - та самая инстанция, которая компетентна в вопросе о том, что святыней является; если же нет, то мы пойдем искать другое большинство. Может быть, лучше признать за каждым как минимум юридическое право самостоятельно искать Истину? Ваше желание защитить свои христианские чувства, опираясь на государственную власть или общественное давление, вероятнее всего, Вам же боком и выйдет. Призвав общество в судьи в вопросе о том, какие святыни и как нужно почитать - на выходе Вы получите, очевидно, принуждение почитать ненавистную Вам идеологию "политкорректности". Вы работаете в том же направлении, как и все прочие "меньшинства" - "Нас обижают: обзывают нас, смеются над нами. Примите меры, чтобы никто не смел говорить ничего для нас неприятного". А честное признание, что вы претендуете на это только для себя (ну, или, может, еще для пары почтенных и старых религий) - как Вы понимаете, ситуацию не меняет, только вас делает еще более уязвимыми. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vasilisk_@lj 2005-12-14 08:16 (ссылка)

ППКС К С.Худиеву - а изображения Сталина, Распутина и Ивана Грозного с соответствующей святым атрибутикой(сам видел в каких-то околоправославных изданиях) Вас не задевают? Если задевают, то почему Вы не уделяете им такого же внимания, что и творчеству художников? Еще вопрос - Вам творчество А.Исачева знакомо? Если да, то считаете ли Вы его трактовки некоторых библейских сюжетов кощунственными? Если же не считаете(в чем я уверен, Вы все же человек культурный), то почему Вы хотите "борьбы с кощунством", причем с поддержкой вполне светских структур, которая непременно выльется в запреты и на такое творчество в том числе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyhudiev@lj 2005-12-14 21:20 (ссылка)

К С.Худиеву - а изображения Сталина, Распутина и Ивана Грозного с соответствующей святым атрибутикой(сам видел в каких-то околоправославных изданиях) Вас не задевают? Если задевают, то почему Вы не уделяете им такого же внимания, что и творчеству художников? Изображения эти - чудовищно безграмотные и еретические - не являются в собственном смысле глумлением, поскольку их многоприскорбные авторы не имели намерения глумиться над святынями. Так, например, картины Ильи Глазунова - жуткая безвкусица, но не глумление, так как такого намерения автор не имел. Еще вопрос - Вам творчество А.Исачева знакомо? Нет. очему Вы хотите "борьбы с кощунством", причем с поддержкой вполне светских структур, которая непременно выльется в запреты и на такое творчество в том числе? Сильно общественное неприятие скверноматерной брани в эфире стеснило свободу творчества? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasilisk_@lj 2005-12-15 04:38 (ссылка)
	Сильно общественное неприятие скверноматерной брани в эфире стеснило свободу творчества? Общественное - нет, не стеснило. А вот государственное, когда оно было("литовка" и т.п.) - таки да, очень сильно. (Ответить) (Уровень выше)

sergeyhudiev@lj 2005-12-14 10:01 (ссылка)

Да. Только равноценность и равноправие - это вещи разные. И разные вещи - общественное признание некоторой точки зрения и государственное утверждение оной как единственно правильной. Существует принципиальная разница между высказыванием точки зрения и глумлением над святыней. Это разные вещи, и смешение их есть (часто неосознанная) подмена понятий. Есть люди, которые держатся той точки зрения, что Бога нет, а Церковь есть учреждение социально вредное; однако в глумлении и хамстве их упрекнуть никак нельзя. Само по себе провозглашение нехристианких или резко критических по отношению к христианству взглядов глумлением не является. Далеко не все атеисты издеватели и хамы. Да и у Вас получается высказывать Вашу нехристианкую точку зрения, ни в какое глумление над святынями при этом не впадая. Это не так уж и сложно. Вот-вот, то самое, о чем я говорил. Чужая точка зрения - попытка выпендриться, своя - служение Истине 1. Я уже указывал на разницу между "точкой зрения" и именно глумлением над святынями. Это не одно и то же. 2.В Рейхе людей преследовали за высказывание взглядов, несогласных с национал-социалистической версией истории, в современной Германии преследуют людей, отрицающих реальность Холокоста. И таки да, Рейх - бесчеловечная тирания, ФРГ - вполне приличная демократия. Потому, что точки зрения антинацистов и неонацистов объективно неравноценны. Расовая теория - злое лжеучение, учение о равном и неотъемлемом достоинстве всех людей - истина. Антинацисты правы, а неонацисты неправы. Существует истина по этому вопросу. Человек, который подвизается за "истину национал-социализма" не высказывает мнение, равноценное любым другим мнениям; он объективно заблуждается. Его противник - объективно прав. Можно (и нужно) настаивать на равноценности людей. Настаивать на равноценности точек зрения - абсурд. Можно позволить человеку ненаказуемо держаться его точки зрения и ее открыто проповедовать - например, у нас за ревизионизм не сажают - но признавать ее равноценной, это уж увольте. Только вот если я Сталина назову людоедом - одни люди с этим с восторгом согласятся, другие - закричат, что я оскорбляю святыню. Как мерить будем? Голосование проводить? Сталин не проходит по двум параметрам - во первых, он действительно людоед. Массовый убийца. Это, как говорят в суде, истина по данному делу. Во-вторых - как я уже писал, святыни не назначаются произвольным образом всякой группой религиозных или политических активистов. Они сущетсвуют в традиции. Культура традиционна. У меня складывается впечатление, будто Вы игнорируете существование такого феномена как культура, который как раз и задает общепринятые стандарты допустимого и недопустимого. Если бы задавал - не о чем было бы спорить... взяли бы культурометр и померили. Почему-то у культурных людей - культурных атеистов в частности - вполне получается различать, где выражение точки зрения (хотя бы несогласной и резко критической к христианству) а где хамство и издевательство. Может быть, лучше признать за каждым как минимум юридическое право самостоятельно искать Истину? И кто здесь оспаривал это право? И каким образом поиск истины требует именно глумления над святынями? Не несогласия - это сколько угодно, а именно глумления? Ваше желание защитить свои христианские чувства, опираясь на государственную власть или общественное давление, вероятнее всего, Вам же боком и выйдет. Призвав общество в судьи в вопросе о том, какие святыни и как нужно почитать - на выходе Вы получите, очевидно, принуждение почитать ненавистную Вам идеологию "политкорректности". Не общество - ничего подобного, а культуру. Культура вещь традиционная. Этио демократия, учитывающая голоса не только современников, но и многих поколений предков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

abax@lj 2005-12-20 03:29 (ссылка)

Существует принципиальная разница между высказыванием точки зрения и глумлением над святыней. Это разные вещи, и смешение их есть (часто неосознанная) подмена понятий. Во-первых, что считать святыней как раз и зависит от точки зрения. Разве недопустимо смеяться над глупыми и вредными заблуждениями, если они действительно глупые? а уж что кому глупым кажется, другой вопрос. Но главное - насмешки над общепринятыми ценностями, "глумление над святыней" выполняют в культуре очень важную роль: выявление ложных кумиров. Истинные же ценности могут сохранить свое влияние и содержание, только если они постоянно подвергаются критике; поэтому "глумление" позволяет сохранять святыню живой. Если никто не пробует над ней смеяться - она девальвируется, обессмысливается, превращается в мертвую букву. Само по себе провозглашение нехристианких или резко критических по отношению к христианству взглядов глумлением не является. Далеко не все атеисты издеватели и хамы. А, собственно, почему для Вас самым нетерпимым поведением по отношению к христианскому учению кажется это самое "глумление"? не равнодушие, не преследования - а насмешка? Вряд ли Вы полагаете, что Бог обидится... Вероятно, речь идет об оскорблении человеческой гордости христиан - да, насмешка над тем, что кажется очень важным, оскорбляет гордость любого человека... но вот только гордость, как мне кажется, не то чувство, которое следует защищать законом. Настаивать на равноценности точек зрения - абсурд. Ну, в одном отношении они безусловно равноценны - любая точка зрения может оказаться ошибочной. Нет никакой процедуры, которая бы позволяла определить абсолютную и вечную истину - опять-таки, если бы таковая процедура была, споры между людьми разрешались обращением к ней... так ведь ничего подобного. Сталин не проходит по двум параметрам - во первых, он действительно людоед. Да нет, при всех его милых качествах - насколько мне известно, человеческого мяса он не ел. "Сталин - людоед" - не факт истории, а оценочное суждение, высказанное метафорически, в грубой и обидной форме. А оценочные суждения - никоим образом не факты, их установить нельзя, их каждый для себя принимает по убеждению. Огромное, к сожалению, количество людей считает, что он делал все просто замечательно... а некоторые восхищаются именно массовыми убийствами. Почему-то у культурных людей - культурных атеистов в частности - вполне получается различать, где выражение точки зрения (хотя бы несогласной и резко критической к христианству) а где хамство и издевательство. Ну, причисление к сонму культурных людей - это ведь тоже субъективная оценка... я думаю, что собака зарыта здесь - некоторых людей Вы просто не хотите считать культурными :) И каким образом поиск истины требует именно глумления над святынями? Не несогласия - это сколько угодно, а именно глумления? Требует... Причины я попытался изложить выше, а в подтверждение тезиса - вспомните историю отношений христан с язычниками... Не общество - ничего подобного, а культуру. Культура вещь традиционная. Этио демократия, учитывающая голоса не только современников, но и многих поколений предков. Именно общество... Я в данном случае говорю о практической стороне вопроса - предки штраф не наложат, в тюрьму не посадят и морду не набьют. Вам ведь хочется внешнего запрета определенных действий (оскорбления Ваших взглядов) - законодательного ли, или хотя бы под угрозой общественного бойкота. И в этом желании Вы солидарны с большим количеством весьма несимпатичных Вам "меньшинств" - и потому, ИМХО, реально работаете на совсем ненужный Вам результат. (Ответить) (Уровень выше)