Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyhudiev ([info]sergeyhudiev)
@ 2006-02-23 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Kiri Te Kanawa

К ивритоговорящим
Я не путаю, слово, обозначающее милость (Бога к человеку) на иврите произносится как "хесед"? Или у этого слова другой смысловой оттенок?



(Добавить комментарий)


[info]ailoyros@lj
2006-02-23 19:02 (ссылка)
Да, слово "хесед" на русский язык часто переводят как "милость", но у него все-таки иной спектр значений, чем у русского слова. Это и "любовь", и "верность". Это определенная линия поведения одной личности (не обязательно Бога) по отношению к другой. То же самое слово может обозначать верность человека, проявленную к другому человеку или к Богу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-02-23 19:14 (ссылка)
Спасибо. Правильно ли я понимаю, что в отличие от русского слова "милость" которое может обозначать и нечто однократное, сделанное человеку, которого видят первый и последний раз, "хесед" предполагает какое-то устойчивое отношение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-02-23 19:39 (ссылка)
именно так

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-02-23 19:04 (ссылка)
Это слово переводится в синодальном как "милость", реально же значит чаще "верность союзу или обещанию". Посмотрите контексты слова "милость" хотя бы в Быт. Бультман предлагал переводить xesed как "милостивая верность".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-02-23 19:19 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khatul@lj
2006-02-23 20:43 (ссылка)
Мне нравится перевод, предложенный [info]ramendik@lj по следам моей лекции о хеседе: "благодать".
(Я понимаю, что в христианстве это слово имеет какое-то особое духовное значение; но и хесед у нас имеет особое духовное значение).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-02-23 20:50 (ссылка)
В "благодати" подчеркивается момент незаслуженности, она противопоставляется "делу" или "заслуге". То есть это подчеркнуто незаслуженное благоволение. Есть ли этот оттенок в "хесед"? Насколько он ярко выражен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilnur@lj
2006-02-23 21:05 (ссылка)
В греческом этого оттенка нет, мне кажется. Это уже не собственное значение слова, а оттенки значения, принадлежащие контексту. Мне как раз тоже "благодать" пришла в голову, когда я увидел этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-02-24 04:10 (ссылка)
Сергей совершенно прав.

В греческом "харис" главный момент - незаслуженность, добровольность дара. Не случайно на некоторых языках Европы, например, нидерландском, "бесплатно" - gratis (ср. gratia - "благодать" по латыни).

В слове "хесед" действительно важный аспект - "в соответствии с логикой наших отношений, как ты делал это раньше, как я ожидаю от тебя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilnur@lj
2006-02-24 04:49 (ссылка)
Добровольность - да, незаслуженность - спорно.

И сказал Исав: для чего у тебя это множество, которое я встретил? И сказал Иаков: дабы приобрести благоволение в очах господина моего. (Быт 33:8)

Тут "благоволение" это всё то же "харис". То есть харис, по крайней мере, можно добиваться, харис может быть ответом на явные жесты доброй воли. Скорее можно говорить о некой неконвенционности предоставления харис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-02-24 05:34 (ссылка)
Что мы обсуждаем? Язык Септуагинты, во многом условный, где греческим словам придаются еврейские значения, или все-таки язык Нового Завета, более "греческий"? Если второе, то у Павла совершенно четко противопославляется "харис" и "по заслугам". Если же первое, то "хесед" стандартно переводится как "элеос", "милость", хотя в евр. значит несколько иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilnur@lj
2006-02-24 05:55 (ссылка)
// Если второе, то у Павла совершенно четко противопославляется "харис" и "по заслугам".

Да, в Рим 4:4. Где идет речь о харис от Бога к человеку. Должно ли "хесед" в контексте именно отношения Бога к человеку подразумевать заслуженность?

// Если же первое, то "хесед" стандартно переводится как "элеос", "милость", хотя в евр. значит несколько иное.

Насколько я понимаю, нас интересует, насколько и как перекрываются эти слова по семантике. То есть есть может ли "хесед" в определенном контексте считаться синонимом "харис" или традиционно передающего его русского "благодать".

Я, собственно, говорю о том, что возможность обозначения через "хесед" так или иначе _заслуженного_ благоволения одного человека к другому не является строгим аргументом против его соответствия слову "харис", так как в отношениях между людьми "харис" тоже может обозначать заслуженное благоволение, к чему и приведена цитата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-02-24 06:02 (ссылка)
"хесед" не обязательно подразумевает заслуженность, но подразумевает некую логику отношений: поступать так же, как и раньше.

Русское слово "благодать" этого начисто лишено.

Это все же два разных понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilnur@lj
2006-02-24 06:04 (ссылка)
// поступать так же, как и раньше.

В смысле, даже в случае Бога? Тогда да, разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2006-02-24 04:11 (ссылка)
Греческому "харис" в иврите скорее соответствует "хен" или "рацон", хотя и это не совсем одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-02-24 04:15 (ссылка)
Посмотрел примеры - да, так и есть. В основном в Септуагинте "харис" переводит еврейское "хен", например, Бытие 39:4 "И снискал Иосиф благоволение в очах его".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khatul@lj
2006-02-23 20:49 (ссылка)
ПС: хесед в иврите - очень основополагающее понятие. Человек может сделать хесед человеку - и может излучать хесед как таковой. Человек, для которого хесед - норма жизни, называется "хасид" (производное от "хесед").

(Ответить)


[info]maria_beata@lj
2006-02-24 05:47 (ссылка)
Батюшка на лекциях говорил, что хесед - это "любовь милосердная", "верная милосердная любовь"

(Ответить)