Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-04-05 10:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Малер: симфония "Титан"
Entry tags:Афине, историческое

Имперский синдром
Давно хотел написать банальный в общем-то вэсчь, но всё забывал.
Итак, краткое сравнительно-историческое об империях.

Если говорить о более-менее глобальной политике, я противопоставляю два подхода: сторонников империй и сторонников союзов. Это моя личная классификация, и границу я провожу по добровольности объединения и удержания единства. Или, в других терминах - по тому, используются ли негативные стимулы (насилие и угроза насилия) для целей объединения и удержания единства.
У сторонников империй я различаю три основных побуждения:

1. Империя - это хорошо, потому что она "от Чёрного моря до Белого и от Балтийского до Тихого океана".
Это клиника, тут и обсуждать нечего. Когда величину с величием не различают - разговор не имеет смысла.
То же и с аргументами типа "зато у нас были ракеты". Ну были, в чём тут величие-то? Размер дубинки, опять же.

2. Империя - это хорошо, потому что она обеспечивает внутренний мир.
Imho, это просто ошибка. Борьба за целостность империи и за власть в ней в реальности (а не в утопии) обеспечивает уровень насилия, немногим меньший чем в разъединённом мире, а если ещё вспомнить что империи склонны вести внешние войны, то уровень насилия поднимается и выше.

3. Империя - это хорошо, потому что она имеет сверхцель, либо позволяет достичь бóльших локальных целей.
А вот тут давайте сравнивать.

Сначала - синхронами по классическим империям:

а) Греческие полисы vs Персия и Македония
Ну-ка, припоминаем достижения Персии и Македонии. В сравнении с эллинскими философией, наукой и искусством... Да даже и военным делом, кому дубинки кажутся мерилом Вечности. Даже Рим в имперское время не создал НИЧЕГО - римское право создавалось в республиканский период, когда называть этот полис империей язык ещё повернётся, а больше в Риме вообще ничего не было, кроме солдат, хлеба и зрелищ. Огромное - на пол мира - УБОЖЕСТВО, один из солдат которого заколол Архимеда, и более ничего в науке не сделавшее даже плохого, не говоря о хорошем.
б) Итальянские города vs Священная римская империя
Ну, готические соборы - да. Только давайте вспомним ГДЕ и КЕМ они в основном строились... А прочее Возрождение не обязано империям ничем. Разве что имперские солдаты пару статуй разбили, на пушки переплавили, да пару картин объедками закидали - такие вот вклады в культуру. Величайшие художники и скульпторы? Итальянцы. Первый великий инженер Европы? Итальянец. Раздробленная, колеблющаяся между демократией, олигархией, монархией и теократией Италия дала несравненно больше, чем все современные ей империи за всё время их существования.
в) Альянс (условно) vs Рейх и СССР
Ну, с Рейхом всё понятно - "рыжие обезьяны в касках" (Филип Дик), астрология и мистицизм в стратегическом планировании, окончательно профукали всё что досталось хорошего от времён раздробленности...
С Союзом сложнее - как-никак, в космос вышли первыми... Стоп. А с каких это пор продвижение в пространстве опять стало признаком величия, а не величины? Что ещё внешнего и вечного может поставить себе в заслугу Союз, кроме ликвидации последствий своего же возникновения и всяческих больших дубинок?
Той же фигнёй упорно страдают и США, но у этих признаков империи меньше, и часть работы уходит в полезную деятельность - типа создания компьютерной индустрии.

Теперь - по пиковым точкам.
а) Аристотель, "отец логики" и прочая.
Македонец по происхождению, тем не менее работал в Афинах, с Македонией (уже почти империей) воевавших. Несмотря на то, что не имел афинского гражданства и вообще подвергался преследованиям.
б) Архимед, "отец механики" и прочая.
Живёт в Сиракузах, организатор инженерной обороны против римлян. Какой-то солдафон после штурма заколол его, безоружного, как свинью.
в) Леонардо да Винчи, величайший из "универсалов" Возрождения
Итальянец, почти все работы - в Италии, от германцев (имперцев) толку никакого не поимел, хотя вроде бы пытался.
г) Ньютон, "отец физики" и прочая
Британия? Ась? Нет, тогда ещё не Империя, над которой не заходит солнце. Строго говоря, тогда ещё вообще не империя. Империи тогда на континенте друг с другом разбирались...
д) Эйнштейн, no comments
Родился в Германии, работал в Швейцарии (ой, Империя, да), потом Германии, и затем сбежал от Рейха (имперцев) в США. Что-то я не вижу чем он обязан империям.


Ну так что, где же те достижения, которыми империи могли бы гордиться? Захапать побольше, да дубинки пострашнее наклепать - это да, это великолепно получается, а пользы - как с козла молока...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 07:59 (ссылка)
В Риме преследовалось, в Византии - сохранялось. В чём же заслуги империй?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avantiurist@lj
2006-04-05 08:10 (ссылка)
Лукавите, Сэр. В Риме сначала преследовалось, а потом стало официальной религией. И заслуга, кстати, в том, что вера одной не очень многочисленной секты вдруг стала РЕЛИГИЕЙ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2006-04-05 08:28 (ссылка)
яка в умовах НЕ ІМПЕРІЇ могла і не виникнути

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 08:37 (ссылка)
Слишком короткий период, если говорить о Римской империи в целом.
Если хочешь рассматривать такие короткие промежутки, то надо делать срез либо по времени, либо по аспекту.
Это я уже не говорю о том, что не вижу ничего хорошего в том, чтобы сделать одну из религий государственной. Т.е. для этой религии оно, конечно, хорошо, но для остальных - плохо.
И на счёт секты я не вполне согласен. Imho, напротив - сначала секта стала религией, охватывающей большую часть населения Рима, а потом уже её узаконили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avantiurist@lj
2006-04-05 08:52 (ссылка)
Это я уже не говорю о том, что не вижу ничего хорошего в том, чтобы сделать одну из религий государственной. Т.е. для этой религии оно, конечно, хорошо, но для остальных - плохо.

Ну християне с тобой бы не согласились. Да и я, уж на что не християнин - тоже не соглашусь. Ибо переход к христианству был НУЖЕН. (Как ты говоришь - прогресс). А имха твоя все-таки имха, ибо путь от зрелищ со львами до РЕЛИГИИ, лежит все-таки через власти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 09:08 (ссылка)
Что характерно - зрелища со львами были распространены у варваров-римлян, цивилизованные греки предпочитали театр. А им (эллинам) вместо театра навязали литургии...
На счёт необходимости христианства для прогресса - это одно из казалось бы общим мест, которые мне тем не менее видятся очень расплывчатыми. Почему? Чем христианство лучше культа той же Афины, или митраизма? Оно (христианство) ведь даже не снизило кровавости своего времени...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avantiurist@lj
2006-04-05 09:18 (ссылка)
Изначальным посылом. Ты никогда не думал, что при культе Афины кровавость была бы в разы больше?

ЗЫ Афину ты так любишь из-за ума?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 09:34 (ссылка)
Эээ... я конечно понимаю, что Афина - просто еще одно из имен Белой Богини (Ат-Ана)... но собственно культ Афины особой кровавостью не выделялся. Это не Деметра, не Геката и не Афродита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avantiurist@lj
2006-04-05 09:57 (ссылка)
Кайл, не сколько САМ культ, сколько то, что она ЛИЧНО учавтвовала в войнах - в отличие от Христа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 10:17 (ссылка)
Мда? "Не мир принес вам я, но меч". И средневековые варианты на тему Христа Воителя на основании в том числе и этой фразы.
Образ Христа как минимум не менее... многосторонний, чем образ Афины, угу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avantiurist@lj
2006-04-05 10:42 (ссылка)
Угу, и даже очень угу. (Не христианин я). И тем не менее к войнам не призывал, да и первые христиане были заклеймены соотечественниками как коллаборационисты.
К Афине: ГДЕ у нее про подставь правую щеку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 10:59 (ссылка)
"Подставь правую щеку" это разве что у буддистов и конфуцианцев, которые любят слушать хлопок одной ладонью.
Фикус в другом. Да, Афина покровительствовала войнам. Определенного характера. Она не Арей, который "общий у смертных", у Афины свой хорошо очерченный круг: этой войне она покровительствует, поскольку "справедливо", этой - нет, "разбирайтесь как знаете". И вне своей рабочей территории Афина... скажем так, из образа воительницы запросто выходит. Тидей и Одиссей могут подтвердить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avantiurist@lj
2006-04-05 11:18 (ссылка)
Кайл, свое лукавство сами видите, или надо объяснять?(учтите ранее завтра объяснения не получится)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-04-05 11:32 (ссылка)
Никакого лукавства. Просто это "подставь правую щеку" НЕ РАБОТАЕТ. На социальном уровне не работает. Бьют в ответ, и осуждать не стану.
Афина - воительница. Определенного рода. Защитница, если точнее. Самый известный свой эпоним Паллада она получила, обтянув себе щит шкурой гиганта Палланта, ага. А в этой битве гигантов она что у нас делала? Именно - Геракла щитом прикрывала.
Можно и эволюцию образа Афины рассмотреть от и до, но смысл?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 10:27 (ссылка)
Ну, изначально она действительно Воительница в первую голову, но действительно жертвы ей приносились какие-то странно мягкие...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chernidar@lj
2006-04-05 09:34 (ссылка)
она симпатяшка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 11:19 (ссылка)
Вот от тебя не ожидал. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2006-04-05 11:42 (ссылка)
моя любима богиня ;-) з дитинства!
правда з арахною погано повелася!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 12:31 (ссылка)
Ну, у порівнянні з ймовірною реакцією будь-якого іншого з богів, Афіна повелася ДУЖЕ толерантно. Не втерпіла тільки коли Арахна вже зовсім на непотребства перейшла, замість мистецтва.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-04-05 10:25 (ссылка)
Не думаю - к моменту появления христианства Афина уже потеряла роль воительницы и становится покровительницей ремесла, науки и искусств. А вот христиане времён объявления официальной религией, при всей этичности изначального посыла, люди весьма страшненькие...

Афину я ВСЮ люблю. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повторю стертый коммент
[info]avantiurist@lj
2006-04-05 10:52 (ссылка)
к моменту появления христианства Афина уже потеряла роль воительницы - Ох лукавите, Сэр. Кто может сказать, что культ воительницы не возобновился бы?
А вот христиане времён объявления официальной религией, при всей этичности изначального посыла, люди весьма страшненькие...
Опять лукавите - временные рамки тут очерчены весьма слабо - до объявления официальной религией (скорее даже моды на веру) - люди в своей массе более чем достойные.

ЗЫ последняя фраза могла быть неправильно воспринята и была удалена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю стертый коммент
[info]sergeyr@lj
2006-04-05 11:03 (ссылка)
> Кто может сказать, что культ воительницы не возобновился бы?

А это было бы хуже чем стало при христианстве? Imho, без разницы получилось. Культ Афины, во всяком случае, несколько передвигал балланс от войны как грабежа и насилия (Арес) к войне как инструменту защиты суверенитета полиса (эпитет Защитница городов).

С другой стороны, культ Афины способствует развитию много чего хорошего, что, на мой взгляд, ускорило бы переход к нынешней относительной незлобности в политике. (Повышение комфорта через развитие ремёсел и искусств.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторю стертый коммент
[info]sergeyr@lj
2006-04-05 11:15 (ссылка)
Про христиан я не могу сейчас на текстах показать, но ощущение у меня - что тогдашние христиане в качестве представителей официальной религии проявлили себя куда хуже, чем зяычники вообще, и поклонники той же Афины - в особо явном виде.

А на на получившийся в удалённом комменте неправильный смысл я не обиделся, ибо он не такой уж и неправильный. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -