Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-04-05 10:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Малер: симфония "Титан"
Entry tags:Афине, историческое

Имперский синдром
Давно хотел написать банальный в общем-то вэсчь, но всё забывал.
Итак, краткое сравнительно-историческое об империях.

Если говорить о более-менее глобальной политике, я противопоставляю два подхода: сторонников империй и сторонников союзов. Это моя личная классификация, и границу я провожу по добровольности объединения и удержания единства. Или, в других терминах - по тому, используются ли негативные стимулы (насилие и угроза насилия) для целей объединения и удержания единства.
У сторонников империй я различаю три основных побуждения:

1. Империя - это хорошо, потому что она "от Чёрного моря до Белого и от Балтийского до Тихого океана".
Это клиника, тут и обсуждать нечего. Когда величину с величием не различают - разговор не имеет смысла.
То же и с аргументами типа "зато у нас были ракеты". Ну были, в чём тут величие-то? Размер дубинки, опять же.

2. Империя - это хорошо, потому что она обеспечивает внутренний мир.
Imho, это просто ошибка. Борьба за целостность империи и за власть в ней в реальности (а не в утопии) обеспечивает уровень насилия, немногим меньший чем в разъединённом мире, а если ещё вспомнить что империи склонны вести внешние войны, то уровень насилия поднимается и выше.

3. Империя - это хорошо, потому что она имеет сверхцель, либо позволяет достичь бóльших локальных целей.
А вот тут давайте сравнивать.

Сначала - синхронами по классическим империям:

а) Греческие полисы vs Персия и Македония
Ну-ка, припоминаем достижения Персии и Македонии. В сравнении с эллинскими философией, наукой и искусством... Да даже и военным делом, кому дубинки кажутся мерилом Вечности. Даже Рим в имперское время не создал НИЧЕГО - римское право создавалось в республиканский период, когда называть этот полис империей язык ещё повернётся, а больше в Риме вообще ничего не было, кроме солдат, хлеба и зрелищ. Огромное - на пол мира - УБОЖЕСТВО, один из солдат которого заколол Архимеда, и более ничего в науке не сделавшее даже плохого, не говоря о хорошем.
б) Итальянские города vs Священная римская империя
Ну, готические соборы - да. Только давайте вспомним ГДЕ и КЕМ они в основном строились... А прочее Возрождение не обязано империям ничем. Разве что имперские солдаты пару статуй разбили, на пушки переплавили, да пару картин объедками закидали - такие вот вклады в культуру. Величайшие художники и скульпторы? Итальянцы. Первый великий инженер Европы? Итальянец. Раздробленная, колеблющаяся между демократией, олигархией, монархией и теократией Италия дала несравненно больше, чем все современные ей империи за всё время их существования.
в) Альянс (условно) vs Рейх и СССР
Ну, с Рейхом всё понятно - "рыжие обезьяны в касках" (Филип Дик), астрология и мистицизм в стратегическом планировании, окончательно профукали всё что досталось хорошего от времён раздробленности...
С Союзом сложнее - как-никак, в космос вышли первыми... Стоп. А с каких это пор продвижение в пространстве опять стало признаком величия, а не величины? Что ещё внешнего и вечного может поставить себе в заслугу Союз, кроме ликвидации последствий своего же возникновения и всяческих больших дубинок?
Той же фигнёй упорно страдают и США, но у этих признаков империи меньше, и часть работы уходит в полезную деятельность - типа создания компьютерной индустрии.

Теперь - по пиковым точкам.
а) Аристотель, "отец логики" и прочая.
Македонец по происхождению, тем не менее работал в Афинах, с Македонией (уже почти империей) воевавших. Несмотря на то, что не имел афинского гражданства и вообще подвергался преследованиям.
б) Архимед, "отец механики" и прочая.
Живёт в Сиракузах, организатор инженерной обороны против римлян. Какой-то солдафон после штурма заколол его, безоружного, как свинью.
в) Леонардо да Винчи, величайший из "универсалов" Возрождения
Итальянец, почти все работы - в Италии, от германцев (имперцев) толку никакого не поимел, хотя вроде бы пытался.
г) Ньютон, "отец физики" и прочая
Британия? Ась? Нет, тогда ещё не Империя, над которой не заходит солнце. Строго говоря, тогда ещё вообще не империя. Империи тогда на континенте друг с другом разбирались...
д) Эйнштейн, no comments
Родился в Германии, работал в Швейцарии (ой, Империя, да), потом Германии, и затем сбежал от Рейха (имперцев) в США. Что-то я не вижу чем он обязан империям.


Ну так что, где же те достижения, которыми империи могли бы гордиться? Захапать побольше, да дубинки пострашнее наклепать - это да, это великолепно получается, а пользы - как с козла молока...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ахренеть....так что мне, теперь на них равняться?
[info]vylkas@lj
2006-04-05 11:03 (ссылка)
Тебе же интересны частные мнения? или групповая поддержка? Ну я тоже могу пообсуждать статистику с точки зрения оттачивания модели (но мои познания в истории не столь глубоки), просто я еще пытаюсь обратить внимание на то, что обсуждаются не связанные с собственно империями вещи - наука и искусство, и это не показательно. И еще - что не стоит все вырывать из исторического контекста.
А вот Египет времен фараонов - это империя? и ацтеки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться?
[info]sergeyr@lj
2006-04-05 11:51 (ссылка)
> обсуждаются не связанные с собственно империями вещи - наука и искусство

А вот вырисовывается, вроде бы, что связанные. Причём в ходе обсуждения выясняется что связанные даже сильнее чем я ожидал. Хотя погрешность наблюдения, конечно, великовата, и наверняка сказать нельзя.

> И еще - что не стоит все вырывать из исторического контекста.

Я постарался не вырывать, но если ты укажешь на факторы, по которым существенно не вырвать не получилось...

> А вот Египет времен фараонов - это империя? и ацтеки?

Смотря каких фараонов.
Ацтеки - империя вроде бы чистая, как ни определяй.

Если ты намекаешь на ирригацию, то этот контрпример мы уже рассмотрели. Таки да, единственный несомненный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться?
[info]vylkas@lj
2006-04-05 12:39 (ссылка)
> А вот вырисовывается, вроде бы, что связанные.
вот не увидел я связи, слепой наверное.

> Смотря каких фараонов.
Ацтеки - империя вроде бы чистая, как ни определяй.

Я в этом не силен. Однако они (египтяне) же создали письменность, кажется, да и вообще были достаточно прогрессивны на то время.
А чего ацтеки занялись ирригацией? может их просто приперло и не было другого выхода? В чем тут роль империи?

Я бы определил некое другое измерение, которое, по моему, больше коррелирует с уровнем достижений - это монолитность (или вовлеченность) подданых, их преданность некой цементирующей идее империи.

И еще одна мысль - империи (как и любые государства) не ставили перед собой истинно долговечных целей. Они достигали многого в тактике за время, измеряемое жизнью нескольких поколений, но потом эти результаты уничтожались в столковении с другими факторами.
Ведь тот же Рейх - у них ведь была четкая вербализованная цель, высокий уровень вовлеченности, и они таки захватили изрядный кусок мира и начали на свое усмотрение строить там рай. Для себя они сделали очень и очень хорошо - хотя это и было бесчеловечно. Они ведь не просто захапали побольше - они еще постарались сделать новый порядок. Однако, несмотря на разговоры о 1000м Рейхе, это все была дешевая тактика - захватить побольше и расчистить место для потомства. Не было цели создать нечто поистине великое, что-то чего до них не было никогда.
Подозреваю, что так со всеми - не было истинно великих целей, значит - и не могло быть результатов. Что-то я не припоминаю империй, мотивом создания которых были бы великие цели:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться?
[info]sergeyr@lj
2006-04-05 13:03 (ссылка)
> вот не увидел я связи, слепой наверное.

Ты не согласен с фактажом в приведённой мной выборке, не согласен с показательностью этой выборки, или просто пропустил её?

> Однако они (египтяне) же создали письменность

Они имели письменность - это да. Но кто её создал - этого мы не знаем, нет источников. Известно лишь, что аналогичную письменность задолго до того использовали в городах-государствах Междуречья.
Кроме того, известно что алфавитную письменность изобрели не египтяне (самая крупная на то время держава в регионе), а финикийцы, кои империи не образовывали, а имели отдельные города-государства.

> да и вообще были достаточно прогрессивны на то время.

Египтяне? Вроде бы только в ирригации и геометрии. Да и то - ещё неизвестно у кого она была развитей, от финикийцев или ещё каких-нибудь критян просто источников осталось очень мало - они гробницами не так возбуждались.

> А чего ацтеки занялись ирригацией?

Ацтеки, насколько я помню, ей и не занимались - у них было примитивненькое подсечное земледелие и столь же примитивненькая, хотя и момументальная до безобразия, архитектура.
Ирригацией инки занимались. (Тоже классическая империя.)
И у них же - самое архаичное из доживших до наших дней письмо - узелковое, а также измительная скудость технологий вообще. Впрочем, это особенность всей доколумбовой Южной Америки, а не конкретно инков.

> может их просто приперло и не было другого выхода? В чем тут роль империи?

Тут как раз дело в том, что без империи (или надёжного союза - коего не бывало) ирригация не имеет смысла - она очень уязвима к выпадению отдельных элементов в системе.

> Я бы определил некое другое измерение, которое, по моему, больше
> коррелирует с уровнем достижений - это монолитность (или вовлеченность)
> подданых, их преданность некой цементирующей идее империи.

А эта корреляция прямая или обратная? B-))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться?
[info]vylkas@lj
2006-04-06 07:05 (ссылка)
>или просто пропустил её?
пропустил. не вижу где тут про связь

>Тут как раз дело в том, что без империи (или надёжного союза - коего не бывало) ирригация не имеет смысла
Ну да. Просто на тот момент люди еще не придумали других вариантов надежных союзов, насколько я понимаю. На определнном этапе развития империи были единственным возможным способом обьединения больших территорий (нескольких наций и т.п.). То есть сначала возникала потребность в обьединении, а потом - как единственный возможный выбор - возникала империя. И так где-то до образования США, я думаю. Как тебе такая идея?

>А эта корреляция прямая или обратная?
Хрен его знает. Смотря с чем. Если с появлением ярких индивидуальностей, создающих великие творения - так ее вообще ни с чем нет. Это вообще не зависит от строя. Если говорить о создании научных школ - то может и есть положительная корреляция в тех областях науки, в которых была заинтересована империя. А в других, в которых незаинтересована - отрицательная. Я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ахренеть....так что мне, теперь на них равняться?
[info]sergeyr@lj
2006-04-06 07:24 (ссылка)
> пропустил. не вижу где тут про связь

Я привожу примеры, когда в одно время и в одном регионе сталкиваются классическая империя (известная) и некое раздробленное... мнээ... культурно-государственное образование (тоже известное), этой империей в большей или меньшей степени помятое.
Везде где такая имперско-раздробленническая дихотомия несомненна - получается что империи, несмотря на свои размеры и длительность существования, не являются лидерами в науке и искусстве, а являются в этом аутсайдерами.

> И так где-то до образования США, я думаю. Как тебе такая идея?

Бинго. B-)

> Если с появлением ярких индивидуальностей, создающих великие творения - так ее вообще ни с чем нет.

Как на счёт контрпримеров, сравнимых с моими пятью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-04-06 07:57 (ссылка)
> Как на счёт контрпримеров, сравнимых с моими пятью?
Сначала скажи - СССР 60х - это империя?
И Россия до 17го?
Опять же Пушкин, Толстой, вообще все великие русские 19-го века - они же в империи творили?
Диккенс? Томас Манн? Памятники китайской литературы времен империи?
В науке я менее силен, но даже в Рейхе были сильнейшие школы, насколько я понимаю. Часть из них поддерживалась, часть давилась. Наука времен британской империи - что, там не было имен?
Опять же Менделеев, Ломоносов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-06 08:46 (ссылка)
> Сначала скажи - СССР 60х - это империя?
> И Россия до 17го?

Скорее да, хотя по некоторым признакам не укладываются.

> Опять же Пушкин, Толстой, вообще все великие русские 19-го века

На это я уже два раза отвечал. В XIXв вся европейская культура - практически сплошь империи. Т.е. сравнивать становится не с чем.
Примеры имеет смысл брать только из тех времён и мест, где существовали одновременно имперские и неимперские регионы сравнимого типа культуры.

> даже в Рейхе были сильнейшие школы

Поскольку прожил Рейх меньше поколения, то приходится оценивать не столько уровень, сколько направления "миграции" учёных. С Рейхом наблюдается эмиграция, а не иммиграция. Бегут-с. И не только евреи, что характерно. Ибо мракобесие.

> Опять же Менделеев, Ломоносов?

Менделеев - тот же XIXв, а Ломоносов чем в мировом масштабе выдаётся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-04-06 09:03 (ссылка)
Ну теперь я уже не понимаю... Какую гипотезу мы проверяем? Я имел в виду следующую: "Количество состоявшихся гениев в науке и культуре не зависит от общественного строя". Так почему 19й век не учитывать?

Раз уж СССР - империя - наука и искусство в СССР - разве они не были достаточно мощными по сравнению с мировым уровнем? С той же Америкой. Можно много имен приводить...

Все-таки - Китай не учитывается разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-04-06 09:39 (ссылка)
> Так почему 19й век не учитывать?

Потому что даже приблизительную калибровку в нём не на чем производить.
Сравнение на предмет "гений / не гений" вообще дело тяжёлое, а если они ещё из разных эпох, то становится вообще грустно.
Поэтому я предложил только те периоды, в которых сравнение провести проще всего - когда есть чётко отличимые империя и раздробленный конгломерат рядом с ней. Замечу, что это состояние - "центральное", т.е. были периоды с отклонениев как в сторону империй, так и в сторону раздробленности, поэтому существенного искажения такая выборка давать не должна бы.

> наука и искусство в СССР - разве они не были достаточно мощными по сравнению с мировым уровнем?

Достаточно - это как? СССР по признакам имперскости наилучшим образом отвечает идеалам сторонников империй в этот период. Логично ожидать, что если они правы, то СССР должен иметь на этом периоде передовую же науку и/или искусство.
Можно ли так про СССР говорить? Imho, не получается.
Чтобы это проверить, можно попытаться составить список самых важных областей знания и культуры, и посмотреть - имеет ли СССР несомненное лидерство хоть в части из них. И наоборот - в каких сильно отстал.

> Все-таки - Китай не учитывается разве?

Если ты хорошо знаешь его историю, то кинь ссылки - кто, чем знаменит, в какой период жил и на какое из государств Китая его "записывать". Попытаемся какую-нибудь вменяемую картинку построить. А так - я только пару имён знаю, и с трудом припоминаю в какой период они жили.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -