Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-04-05 10:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Малер: симфония "Титан"
Entry tags:Афине, историческое

Имперский синдром
Давно хотел написать банальный в общем-то вэсчь, но всё забывал.
Итак, краткое сравнительно-историческое об империях.

Если говорить о более-менее глобальной политике, я противопоставляю два подхода: сторонников империй и сторонников союзов. Это моя личная классификация, и границу я провожу по добровольности объединения и удержания единства. Или, в других терминах - по тому, используются ли негативные стимулы (насилие и угроза насилия) для целей объединения и удержания единства.
У сторонников империй я различаю три основных побуждения:

1. Империя - это хорошо, потому что она "от Чёрного моря до Белого и от Балтийского до Тихого океана".
Это клиника, тут и обсуждать нечего. Когда величину с величием не различают - разговор не имеет смысла.
То же и с аргументами типа "зато у нас были ракеты". Ну были, в чём тут величие-то? Размер дубинки, опять же.

2. Империя - это хорошо, потому что она обеспечивает внутренний мир.
Imho, это просто ошибка. Борьба за целостность империи и за власть в ней в реальности (а не в утопии) обеспечивает уровень насилия, немногим меньший чем в разъединённом мире, а если ещё вспомнить что империи склонны вести внешние войны, то уровень насилия поднимается и выше.

3. Империя - это хорошо, потому что она имеет сверхцель, либо позволяет достичь бóльших локальных целей.
А вот тут давайте сравнивать.

Сначала - синхронами по классическим империям:

а) Греческие полисы vs Персия и Македония
Ну-ка, припоминаем достижения Персии и Македонии. В сравнении с эллинскими философией, наукой и искусством... Да даже и военным делом, кому дубинки кажутся мерилом Вечности. Даже Рим в имперское время не создал НИЧЕГО - римское право создавалось в республиканский период, когда называть этот полис империей язык ещё повернётся, а больше в Риме вообще ничего не было, кроме солдат, хлеба и зрелищ. Огромное - на пол мира - УБОЖЕСТВО, один из солдат которого заколол Архимеда, и более ничего в науке не сделавшее даже плохого, не говоря о хорошем.
б) Итальянские города vs Священная римская империя
Ну, готические соборы - да. Только давайте вспомним ГДЕ и КЕМ они в основном строились... А прочее Возрождение не обязано империям ничем. Разве что имперские солдаты пару статуй разбили, на пушки переплавили, да пару картин объедками закидали - такие вот вклады в культуру. Величайшие художники и скульпторы? Итальянцы. Первый великий инженер Европы? Итальянец. Раздробленная, колеблющаяся между демократией, олигархией, монархией и теократией Италия дала несравненно больше, чем все современные ей империи за всё время их существования.
в) Альянс (условно) vs Рейх и СССР
Ну, с Рейхом всё понятно - "рыжие обезьяны в касках" (Филип Дик), астрология и мистицизм в стратегическом планировании, окончательно профукали всё что досталось хорошего от времён раздробленности...
С Союзом сложнее - как-никак, в космос вышли первыми... Стоп. А с каких это пор продвижение в пространстве опять стало признаком величия, а не величины? Что ещё внешнего и вечного может поставить себе в заслугу Союз, кроме ликвидации последствий своего же возникновения и всяческих больших дубинок?
Той же фигнёй упорно страдают и США, но у этих признаков империи меньше, и часть работы уходит в полезную деятельность - типа создания компьютерной индустрии.

Теперь - по пиковым точкам.
а) Аристотель, "отец логики" и прочая.
Македонец по происхождению, тем не менее работал в Афинах, с Македонией (уже почти империей) воевавших. Несмотря на то, что не имел афинского гражданства и вообще подвергался преследованиям.
б) Архимед, "отец механики" и прочая.
Живёт в Сиракузах, организатор инженерной обороны против римлян. Какой-то солдафон после штурма заколол его, безоружного, как свинью.
в) Леонардо да Винчи, величайший из "универсалов" Возрождения
Итальянец, почти все работы - в Италии, от германцев (имперцев) толку никакого не поимел, хотя вроде бы пытался.
г) Ньютон, "отец физики" и прочая
Британия? Ась? Нет, тогда ещё не Империя, над которой не заходит солнце. Строго говоря, тогда ещё вообще не империя. Империи тогда на континенте друг с другом разбирались...
д) Эйнштейн, no comments
Родился в Германии, работал в Швейцарии (ой, Империя, да), потом Германии, и затем сбежал от Рейха (имперцев) в США. Что-то я не вижу чем он обязан империям.


Ну так что, где же те достижения, которыми империи могли бы гордиться? Захапать побольше, да дубинки пострашнее наклепать - это да, это великолепно получается, а пользы - как с козла молока...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Кухонное
[info]sergeyr@lj
2006-04-08 03:17 (ссылка)
По первой части всё верно, но Вы выпустили два обстоятельства:
1. История как наука в таком виде пока просто невозможна. Предмет наблюдения слишком плохо отчуждаем от наблюдателей.
2. Тем не менее, принимть решения надо, и делать это надо на основе каких-то данных и выводов из них. Можете лучше? Пожалуйста! А пока - ищите конкретные дырки или контрпримеры.

> Эти отрасли науки граничили с идеологией. Физики были и остаются мирового класса.

К сожалению, всё самое важное как раз граничит с идеологией.

> И чем вам не нравится Гаррисонская модель?

Да всем нравится - как для фантастики. Но есть ещё дисциплина история, в которой он не является профи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]ashkarik@lj
2006-04-08 15:49 (ссылка)
> 1. История как наука в таком виде пока просто невозможна. Предмет наблюдения слишком плохо отчуждаем от наблюдателей.
Не согласен. Хороший ученый не может быть ангажирован или небеспристрастен. Если что-то не получается разобрать с наскока, значит надо честно сказать: ответ на этот вопрос нам пока неизвестен.

> 2. Тем не менее, принимть решения надо, и делать это надо на основе каких-то данных и выводов из них. Можете лучше? Пожалуйста! А пока - ищите конкретные дырки или контрпримеры.
Это личное дело каждого. Я бы не стал вообще делать космические выводы - я считаю это дело профессиональных историков. И см пункт 1.

>К сожалению, всё самое важное как раз граничит с идеологией.
Не понял. Физика тоже важная штука (и в чем вообще смысл жизни в конце концов?). Вы сказали, что империя давит науку, тк все унифицирует и все люди, видимо, становятся как клоны друг друга. И в этой ситуации не может родится экстраординарная идея. Могу привести тучу примеров по настоящему ярких ученых, проживавших в империях.

>Да всем нравится - как для фантастики. Но есть ещё дисциплина история, в которой он не является профи...
Но он не неуч и не дурак, а вероятно, примерно то же самое что мы с вами (мы ж тоже не профи) - любитель умствования. Можете считать, что он моими устами вам приводит контраргумент - предлагает механизм по которому раздробленность препятствует прогрессу, а империя его стимулирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]sergeyr@lj
2006-04-08 17:19 (ссылка)
> Хороший ученый не может быть ангажирован или небеспристрастен.

Да не в этом дело. Точнее, и в этом тоже (НЕ БЫВАЕТ идеальных учёных), но не только в этом.
Есть такое доказанное математически правило: чем сильнее объект (предмет исследований) связан с субъектом (исследователем), тем менее он познаваем. Одно из следствий теоремы Гёделя о неполноте.
Нестрогая формулировка - "исследователь не может объективно познавать самого себя".
По этой причине очень трудно соблюдать критерии Поппера в психологии, истории, политологии и т.д. Даже в социологии - изначально построенной как сугубо статистическая дисциплина - бродят такие новодки, что просто жуть берёт.

> Я бы не стал вообще делать космические выводы

Ну и не делайте, я ж Вас не заставляю.

> я считаю это дело профессиональных историков

Это забавно слышать после того, как Вы оценили развлекательные построения Гаррисона "гораздо серьезнее и глубже", чем скрытую цитату из одного ОЧЕНЬ известного историка.

> Вы сказали, что империя давит науку

Подмена утверждений оппонента очевидным абсурдом через гиперболизацию - приём нечистоплотный.

> Могу привести тучу примеров по настоящему ярких ученых, проживавших в империях.

Вперёд. Переплюньте тот ряд, который привёл я. Покажите что в то время и в том месте, где существуют одновременно империя и раздробленный гос-конгломерат ОДНОЙ культуры и со сравнимыми ресурсами, имперские исследователи - статистически сильнее.
Я своим рядом показал обратное на примерах, где раздробленный конгломерат в т.ч. и СЛАБЕЕ по ресурсам.

> Можете считать, что он моими устами вам приводит контраргумент

Это не контраргумент, это классический сферический конь в вакууме.
Гаррисон ВЫДУМАЛ мир, которым эту можедь (по Вашему мнению) доказывает. (По моему мнению Гаррисон показывает нечто иное, но это уже тема для другого обсуждения, кое мне сейчас заводить некогда.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]ashkarik@lj
2006-04-08 18:31 (ссылка)
> Да не в этом дело..............
Все трудно, но можно. Кто сказал, что должно быть просто? Халтурщиков и подгоньщиков я не уважаю, считаю их профнепригодными вне зависимости от области работы. От ссылок на них морщусь. Если под Очень известным историком вы имеете в виду ЛН Гумилева (кажется он про китайцев чего-то такое говорил), я считаю его подгоньщиком. Хотя признаю его заслуги в привлечении внимания научной общественности к феномену пассионарности и вроде он какие-то тюркские вещи хорошо знал. Кроме того, я считаю себя достаточно адекватным человеком, для того чтобы самостоятельно оценивать качество (оригинальность и глубину) идеи не сверяясь с ее источником. Даже гений иногда может говорить глупости, а устами младенцев глаголит истина.

>Подмена утверждений оппонента очевидным абсурдом через гиперболизацию - приём нечистоплотный.
Извините. Я понял ваш пост в этом смысле, но если вы имели в виду нечто другое, вы можете объяснить это более подробно и я возможно признаю вашу правоту.

> Вперёд. Переплюньте тот ряд, который привёл я....
Мой предыдущий пост я посвятил тому, чтобы доказать, что никакого ряда вы не привели - у вас нет качественного критерия одной культуры, нет достаточной статистики, нет механизма действия. Где-то в треде кто-то упоминал Гейзенберга, Циолковского, фон Брауна, Менделеева, Павлова итд. Пустое.

> Это не контраргумент, это классический сферический конь в вакууме.

Гаррисон явно использовал исторический материал - историю раннего средневековья в этой книге, и историю монгольского завоевания Китая в следующей (там есть прямая ссылка и откровенные перекресты в тексте) - забыл как называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]sergeyr@lj
2006-04-08 18:36 (ссылка)
> Если под Очень известным историком вы имеете в виду ЛН Гумилева

Нет, Гумилёв - не историк.

> Хотя признаю его заслуги в привлечении внимания научной общественности к феномену пассионарности

Я ржал.

> у вас нет качественного критерия одной культуры

Есть. Правда, он не математический, но Вы же сами пишете - кто сказал что будет легко?
Если бы Вы хотели конструктивно пообщаться, то могли бы поступить как Кайл, Ретано и Чернидар - выше по тредам. А так - смех один.

> Гаррисон явно использовал исторический материал

Да-да. Только интерпретировал его как хотел сам, и подменил материал интерпретацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]ashkarik@lj
2006-04-08 19:08 (ссылка)
>Есть. Правда, он не математический, но Вы же сами пишете - кто сказал что будет легко?
Трудно все сделать аккуратно.

>Если бы Вы хотели конструктивно пообщаться, то могли бы поступить как Кайл, Ретано и Чернидар - выше по тредам. А так - смех один.

Повторю последний раз. Вы никогда не убедите ни одного серьезного человека в том, что то, что вы приводите не есть набор артефактов. Пока это не сделано (условия в предыдущем посте) обсуждать что-либо - впустую тратить время.

>Да-да. Только интерпретировал его как хотел сам, и подменил материал интерпретацией.
Ну, хорошо, хорошо. А по-существу что вы ему можете возразить? Есть вымышленный механизм, по каким вашим соображениям он не будет действовать в реале? Наконец какова ваша модель для данного случая?

Но в общем ИМХО подошло время к закрытию дискурса - я высказался, внятного ответа не получил, а вы ерунду хотите обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]sergeyr@lj
2006-04-09 01:48 (ссылка)
> Трудно все сделать аккуратно.

Ну вот и сделайте. Человечество Вас не забудет. B-)

> Вы никогда не убедите ни одного серьезного человека

Да-дад, вышеперечисленные - люди однозначно несерьёзные.
Правда, Вас двое из них в серьёзности превосходят. Imho.

> Есть вымышленный механизм, по каким вашим соображениям он не будет действовать в реале?

Вреале описанные Гаррисоном факторы забиваются, видимо, описанными мной. Иного объяснения своей выборке я пока не вижу.
Замечу, что я вообще-то в душе империалист. Однако ж, что делать, еслистатистика такая хреновая?..

Я по существу уже 10 раз возразил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]ashkarik@lj
2006-04-09 07:14 (ссылка)
>Ну вот и сделайте. Человечество Вас не забудет. B-)

Сложность не оправдывает халтуру.

>Да-дад, вышеперечисленные - люди однозначно несерьёзные.
>Правда, Вас двое из них в серьёзности превосходят. Imho.

Давайте поспорим кто серьезнее. Выработаем критерии, разложим все по полочкам.

>Вреале описанные Гаррисоном факторы забиваются, видимо, описанными мной. Иного объяснения своей выборке я пока не вижу.

Вам приводили примеры раздробленного и отсталого мира (темное средневековье, эпоха Троецарствия). Не говоря о том, что ни одного фактора вы не описали. Если не считать невнятицу про унификацию.

>Замечу, что я вообще-то в душе империалист. Однако ж, что делать, еслистатистика такая хреновая?..
Ну я сколько раз вам говорил и доказывал, что НЕТУ у вас никакой статистики.
Знаете, бывает ложь, бывает наглая ложь, а бывает статистика. Это ваш случай.

Кстати говоря, Вы тут недавно сказали, что СССР "..в космосе .. стал первым в "установке флага", но не первым в темпах полезного освоения." Что в значительной степени перечеркивает Ваши выводы. Ведь для подтверждения своей теории вы приводите список лиц, совершивших революции в науке - флаг установивших.
Следовательно у вас самого нет осознания логики ваших рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]sergeyr@lj
2006-04-09 11:49 (ссылка)
> Сложность не оправдывает халтуру.

Вы так и не смогли показать в чём халтура, так что - досвиданья.

> Давайте поспорим кто серьезнее. Выработаем критерии, разложим все по полочкам.

Хотите - раскладывайте.

> Вам приводили примеры раздробленного и отсталого мира (темное средневековье, эпоха Троецарствия).

Средневековье так же изобилует империями, как и античность. Учите матчасть.
Троецарствие - не в курсе.

> Не говоря о том, что ни одного фактора вы не описали. Если не считать невнятицу про унификацию.

Вы невнимательны. Ну и про невнятицу - это тоже смешно, а ж не виноват что Вы не понимэ.

> Ну я сколько раз вам говорил и доказывал, что НЕТУ у вас никакой статистики.

Говорите-говорите, я Вас внимательно слушаю. Доказательства-то не получилось...

> для подтверждения своей теории вы приводите список лиц, совершивших революции в науке - флаг установивших.

Открытие и передвижение в пространстве - вещи просто несравнимые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]ashkarik@lj
2006-04-09 13:39 (ссылка)
Беспомощное отбрехивание. Я кончаю разговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кухонное
[info]ashkarik@lj
2006-04-08 16:17 (ссылка)
Вот вам кстати ссылка http://www.expert.ru/politics/2005/12/49ex-polska/ - это к империям имеет весьма опосредованное отношение, но тут исследование (сравнение России и Польши) проводится пресловутым "близнецовым методом", и более или менее аккуратно. С методической точки зрения, она представляет несомненный интерес для нашей дискусии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]sergeyr@lj
2006-04-08 17:28 (ссылка)
Классический пример экспертовской статьи. Злорадно, наукоподобно и пусто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кухонное
[info]ashkarik@lj
2006-04-08 18:32 (ссылка)
Искренне сожалею, что вам не понравилось мое угощение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кухонное
[info]sergeyr@lj
2006-04-08 17:32 (ссылка)
* "экспертовской" - в смысле журнала "Эксперт"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -