> Вот начистоту: когда вы его читали в последний раз?

Давно, не спорю.
Давайте вернёмся к сути. Вы НЕ ЗНАЕТЕ что в действительности (а не в интерпретации верующих) побуждало Павла. Вы ВЕРИТЕ в то, что всё происходило вот так, на основе фактически единственного источника, который по построению является пропагандистским, и потому не может быть объективным. Я никого не обвиняю в намеренной лжи, но при таком накале чувств сохранить объективность не смог бы никто.

> Ну вот год назад вы спорили с людьми, которые воспринимают некоторые ключевые моменты истории Украины "вот так...".

По недавней истории Украины есть огромное количество информации из различных источников, включая такие, которые можно оценивать как достаточно беспристрастные. И вот если человек лезет в чужой журнал агрессивно доказывать свою точку зрения по такому вопросу, то от него можно потребовать знания источников и умения с ними работать.
А я, уж извините, агресивной пропагандой в данном случае не занимаюсь. Я сижу в своём журнале, и вне его спорить с верующими об апостолах не решаюсь вообще. Ибо да - некомпетентен. Не говоря уже об отсутствии хороших источников по теме, как класса.

> Не могу ж я от верующих требовать, чтобы они не пытались меня обратить...***
>
> Можете.

Это Вы - можете. А я - не могу. Если мне хороший человек говорит что-то, с чем я не согласен, то я вздыхаю и отвечаю насколько могу аргументированно, иначе я не могу.
И только если мне физически не хватит времени на спор по какой-то теме - я прошу не начинать его.

> Проводя все ту же аналогию - я не поверила бы человеку, который
> сказал бы, что рассмотрел проблему брака, и значимой для него
> осталась та часть, которая касается лишения невинности в первую супружескую ночь.

Эта аналогия не наследует ключевые признаки.
Более корректным был бы такой вариант аналогии: рассмотрев подходы различных культур к браку, я пришёл к выводу, что наиболее значимым (неприемлемым для меня) моментом в традиционном подходе европейского крестьянства является требование к девственности новобрачной и возможность кары в случае отсутствия таковой. (В некоторых традициях есть и более неприемлемые для меня вещи - как и в некоторых разновидностях авраамических религий есть вещи более неприемлемые, чем сформулированное Антрекотом, но общий признак - вот пусть будет такой). Прочие аспекты в подходе этой традиции не играют столь существенной роли и могут меня вполне устраивать. И если эти традиции немного подкрутить, то меня всё устраивает.
К сожалению, если таким же макаром "обработать напильником" христианство, то у меня получается агностизизм...

***Давайте вернёмся к сути. Вы НЕ ЗНАЕТЕ что в действительности (а не в интерпретации верующих) побуждало Павла. Вы ВЕРИТЕ в то, что всё происходило вот так, на основе фактически единственного источника, который по построению является пропагандистским, и потому не может быть объективным***

А вот тут вы ошибаетесь. Трижды.
Во-первых, Евангелие - не пропагандистский источник. Они писаись для распространения среди верующих и никакой пропагандистской цели не имели. Евангелие от Луки - это вообще частное послание одного человека другому человеку: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен". То есть, Феофил - он уже христианин и в пропаганде не нуждается. Ему интересны подробности - и Лука эти подробности излагает.
Во-вторых, вот явственное свидетельство того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником: даже по пропагендистскому источнику можно реконструировать с высокой степенью достоверности личность автора. Что он был за человек, что ему казалось важным, а что неважным, что он выдвигает на первый план, о чем умалчивает - всё это вылавливается из текста, и это вопрос не религиозной веры, а аналитической сноровки.
И в-третьих, у нас есть не только рассказ Луки о Павле - но и послания самого Павла. Картина личности Павла, которая вырисовывается из этих посланий, очень хорошо совпадает с картиной, которую рисует Лука, и этот паззл просто криком кричит: Павел холерик, человек взрывного темперамента. То есть, по складу характера к шпионской деятельости совершенно непригодный.

В данном случае вы проявляете более религиозный подход, нежели я: я могу посмотреть на Деяния и Послания как на просто мемуар и просто письма, а в вашем представлении это Религиозный Документ, который должен быть интерпретирован так, и не иначе - а почему, собственно?

***По недавней истории Украины есть огромное количество информации из различных источников, включая такие, которые можно оценивать как достаточно беспристрастные***

При чем тут беспристрастность. Циркуляры гитлеровских властей, приказывающие отстреливать бандеровцев и полесских сечевиков беспристрастны? Нет, это просто документы, из которых ясно видно, что тут у нас враги, а не союзники.

***Это Вы - можете. А я - не могу. Если мне хороший человек говорит что-то, с чем я не согласен, то я вздыхаю и отвечаю насколько могу аргументированно, иначе я не могу***

Но тут не идет речь просто о споре, так? Если имеет место быть попытка обращения, например, меня, например, в Свидетели Иеговы, я сразу говорю: ребята, нет. Вот, что вы собираетесь мне сказать по Распятию, по вопросу Воскресения, по Церкви, по Троице - я все это знаю. Моя позиция - вот, вот, вот и вот. Если у вас нет ничего принципиально нового, давайте разойдемся.

***Более корректным был бы такой вариант аналогии: рассмотрев подходы различных культур к браку, я пришёл к выводу, что наиболее значимым (неприемлемым для меня) моментом в традиционном подходе европейского крестьянства является требование к девственности новобрачной и возможность кары в случае отсутствия таковой***

И вам тут же скажут - уважаемый, а кто вам предлагает крестьянский брак? Мы что, не горожане?
Нет уж, давайте начистоту: вам этот аспект нужен как повод, чтобы отвергнуть "брак" в принципе. И совершенно неважно, насколько он в реале значим и какое место занимает в культуре - главное, чтобы годился как повод.
И, честно говоря, такой подход меня удивляет еще и тем, что ведь можно просто сказать - нет, я не хочу жениться. Без причин и поводов. Просто так. Поверьте, это гораздо менее обидно, чем объяснять, что Машка рябая, а Валька кривая и вообще противно предъявлять какие-то требования к их девственности.

Будьте себе агностиком - достойный выбор, но зачем подыскивать этому выбору такие кривые обоснования?

> Они писаись для распространения среди верующих

Пропаганда коммунизма в СССР писалась тоже для верующих (вспоминаю своего деда и ужасаюсь - он до сих пор коммунист). пропагандой она от этого быть не переставала. Сюда относятся и мемуары - удивительно, насколько искренне-противоречивые описания одного и того же события встречаются...

> что ему казалось важным, а что неважным, что он выдвигает на первый
> план, о чем умалчивает - всё это вылавливается из текста

К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно. Я не ОТРИЦАЮ эту альтернативу, я просто не могу принимать её на веру.

> То есть, по складу характера к шпионской деятельости совершенно непригодный.

"Шпион смерти", по терминологии Сунь-Цзы (сформулировано задолго до р.х.), может вообще не иметь никаких способностей к шпионажу. Есть и политические аналоги.
Я не настаиваю на этой версии и вообще на какой-либо версии, я просто неплохо представляю себе мощность множества событий, на котором приходится в этом деле распределять вероятности, и представляю насколько рушатся этим любые доказательства типа исключения лишнего (даже в виде вероятностного дерева, не говоря уже об аристотелевой модели). Т.е. когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо.

> в вашем представлении это Религиозный Документ, который должен быть интерпретирован так, и не иначе

Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.

> Циркуляры гитлеровских властей, приказывающие отстреливать
> бандеровцев и полесских сечевиков беспристрастны?

По отношению к нашей теме - возможно что да. Авторам этих циркуляров на украинскую национальную идею, вероятно, плевать - это для них процесс, наличие или отсутствие которого не нужно скрывать или выпячивать в этих документах.

> Но тут не идет речь просто о споре, так? Если имеет место быть попытка обращения

Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров.

> И вам тут же скажут - уважаемый, а кто вам предлагает крестьянский брак? Мы что, не горожане?

Опять Вы неключевой признак переносите.
Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником".

***Пропаганда коммунизма в СССР писалась тоже для верующих (вспоминаю своего деда и ужасаюсь - он до сих пор коммунист). пропагандой она от этого быть не переставала. Сюда относятся и мемуары - удивительно, насколько искренне-противоречивые описания одного и того же события встречаются...***

Ладно. Мне некогда закатывать лекцию на тему, когда именно появились пропагандистские тексты и как их отличать от непропагандистских.
А именно искренне-противоречивость в глазах историка и является свидетельством подлинности события. Именно фальшивки всегда хорошо согласованы - один переписывает у другого :).

***К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно.***

Это именно то, о чем я писала - между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское. Поверим, что Павел, неспособный к шпионажу, находящийся в резкой оппозиции к иерусалимской церкви и бОльшую часть миссии осуществлявший за границей был засылом в иерусалимскую церковь - потому что поверить в чудо - что вы, как можно.

***Когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо***

Я пока не вижу ничего, кроме голословных допущений и не менее голословного "этого не может быть, потому чо не может быть никогда". Раньше меня это раздражало, теперь как-то даже трогает. Скептики - они как дети малые...

***Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.***

Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.

***Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров***

А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на защиту там, где никто не думает нападать.

***Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником"***

Ну а моя цель - объяснить вам, что вы _не понимаете_, "что чувствует христианин в целом" и свое непонимание подкрепляете тезисами такого же непонимающего.

> Именно фальшивки всегда хорошо согласованы - один переписывает у другого :).

Верно, но при наличии одновременно и противоречий, и "субъективности в одну сторону" очень трудно отличить:
1. В местах, где есть противоречия - какая версия ближе к правде?
2. В местах, где нет противоречий - можно ли им верить?
Да, иногда можно с высокой степенью достоверности разобраться. А иногда - невозможно.

> между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское

Прочитайте внимательно во что именно я предвочитаю "верить" (на самом деле - не верить, а рассматривать как более вероятное событие).

> Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.

Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет.

> А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на
> защиту там, где никто не думает нападать.

[Пожимая плечами.]
Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то направление к ней. Статистически.

***1. В местах, где есть противоречия - какая версия ближе к правде?***

Ну, во-первых, далеко не всегда кажущиеся противоречия являются таковыми. Например, Матфей за хронологией следит, а Лука - нет: он расставляет эпизоды в том порядке, в каком ему рассказывают, и лишь начало и конец - рождение Предтечи, Рождество и Воскресение - у него являются логическими началом и концом. Марк и Иоанн начинают повествование с того момента, как сами становятся участниками действия: с появления в Иудее Иоанна Крестителя. Разный подход.

***Прочитайте внимательно во что именно я предвочитаю "верить"***

Версия о шпионаже Павла производит впечатление сгенеренной на ходу.

***Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет***

Все, кроме чудес :).

***Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то направление к ней. Статистически.***

Для этого нужо желание найти и выковать.

> далеко не всегда кажущиеся противоречия являются таковыми.

Да. Но выяснить это в данном случае мне возможным не представляется.

> Версия о шпионаже Павла производит впечатление сгенеренной на ходу.

Да она и есть сгенерированная на ходу! Я же Вам это с самого начала сказал - это просто пример одного из тех событий, которые сами по себе маловероятны, но в сумме по причине своей многочисленности, превосходят своей вероятностью 1 (прописью - одно) описанное чудесное событие. Это элементарная теория вероятностей в приложении к миропознанию: не можешь хоть как-то верифицировать - не делай предположений на эту тему.

Давайте я условный пример на более наглядных цифрах приведу.
Допустим, есть некое наблюдение, из которого следует такая оценка вероятностей:
Событие A1 - 10%, событие A2 - 1%, ..., событие A91 - 1%.
При этом событие A1 подтверждает гипотезу B, а события A2,...,A91 - не подтверждают, либо опровергают.
Можем ли мы на основе этого наблюдения сказать что гипотеза B подтверждена, только на том основании, что каждое из событий A2,...,A91 - много менее вероятно, чем A1?
(Цифры утрированы, на деле там все вероятности много меньше, а мощность множества событий - как минимум счётная, а то и гильбертова, но принцип от этого не меняется ни на йоту, а процентами непривычному к теории вероятностей людям оперировать легче.)

> ***Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет***
>
> Все, кроме чудес :).

Но я же включаю это чудо в множество событий, как я могу его возможность при этом не учитывать? Вот просто по построению скажите мне - как?

> ***Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то
> направление к ней. Статистически.***
>
> Для этого нужо желание найти и выковать.

Ну вот оно у меня и есть (если я правильно понял что Вы имеете в виду).

***Да. Но выяснить это в данном случае мне возможным не представляется***

По-моему, вы путаете две вещи: устранение логичских противоречий и выяснение того, "как все было на самом деле".
Первое - вполне возможно, ведь все тексты у нас в руках.

***Да она и есть сгенерированная на ходу! Я же Вам это с самого начала сказал - это просто пример одного из тех событий, которые сами по себе маловероятны, но в сумме по причине своей многочисленности, превосходят своей вероятностью 1 (прописью - одно) описанное чудесное событие***

Понимаете, я в курсе, что с самолета можно сбросить гайку так, что она попадет в конкретную дымовую трубу. Но ведь проблема в том, что по классу чуда проходит только явление Павлу воскресшего Христа - все остальное вполне естественное поведение человека с характером Павла, неуемного служителя истины. Он просто обнаружил, что истина - не там, где он думал ее найти раньше. А убежденность и пыл, с которым он служил ей, остались прежними. И если нужно допустить 15 неких событий, чтобы ихз вероятность в сумме превзошла 1 - так проще, не умножая сущностей сверх потребности, допустить одно: Павлу действительно явился воскресший Христос. В этой истории я верю даже не христианской легенде, а писательскому чутью. Это в характере героя, это - нет.

***Ну вот оно у меня и есть (если я правильно понял что Вы имеете в виду)***

Т. е., вы готовы поставить под сомнение исходный тезис Антрекота и расспросить о вкусе устриц того, кто их ел? С тем, чтобы определить - укладываются его показания в концепцию или нет?

> По-моему, вы путаете две вещи: устранение логичских противоречий и
> выяснение того, "как все было на самом деле".
> Первое - вполне возможно, ведь все тексты у нас в руках.

Вот именно, что я их не путаю, и говорю о втором.
(Хотя и первое - сомнительно.)

> Понимаете, я в курсе, что с самолета можно сбросить гайку так, что она попадет в конкретную дымовую трубу.

Вы так и не поняли что речь идёт не об ОДНОМ событии, а о неизвестном, но определённо "мощном" множестве событий, каждое из которых имеет ненулевую вероятность.

Попробую ещё раз, предельно наглядно.
Представьте себе, что множество возможных событий - это лист бумаги. Большой, а может даже и бесконечный, как и положено быть Вселенной.
На этом листе есть одна точка, обозначающая событие, реальность которого Вы хотите доказать (явление воскресшего Христа Павлу), а вокруг - дофигища бумаги. Вы строите доказательство методом исключения: "вот такое событие невозможно, вот такое тоже...", и т.д. Этим Вы выкалываете точки на листе вокруг Вашей точки, чтобы в конце концов невыколотой осталась только она. Но лист-то большой, а Вы всего несколько точек на нём выкололи, до остальных же даже и добраться не можете и что там за точки - даже не видите, единственная свечка туда уже не освещает...

> проблема в том, что по классу чуда проходит только явление Павлу воскресшего Христа

Не вижу собственно проблемы.

> И если нужно допустить 15 неких событий, чтобы ихз вероятность в
> сумме превзошла 1 - так проще, не умножая сущностей сверх потребности, допустить одно

Ни в коем разе. Вы, вероятно, спутали параллельные вероятности с последовательными (принцип недобавления сущностей в этой задаче действительно применим к последовательным, но у нас-то параллельные...)

> Павлу действительно явился воскресший Христос.

Я бы сказал так: "В Библии написано, что на момент её написания, по мнению записывавшего, Павел верил, что к нему явился воскресший Христос, если только никто не ошибся кардинально с какой-то интерпретацией при последовательных переводах с давно мёртвых языков."
И ни одну из этих оговорок убрать нельзя, а их все я построил сходу (что значит, что я почни наверняка пропустил ещё множество).

> В этой истории я верю даже не христианской легенде, а писательскому чутью.

Т.е. Вы оцениваете Библию не как верифицируемый источник, а как Сюжет?
Мир есть [художественый] текст?

***На этом листе есть одна точка, обозначающая событие, реальность которого Вы хотите доказать***

А. Нет. Я не хочу его доказывать, в том-то и дело. Я выбираю наиболее изящный и интересный расклад из всех возможных - и он почему-то оказывается ортодоксальной версией. Я пытаюсь увязать характер и события - и получается Евангелие.

***Т.е. Вы оцениваете Библию не как верифицируемый источник, а как Сюжет?
Мир есть [художественый] текст?***

Угу.
Какое мне дело до того, существовал ли Иосиф в реальности или был "культурным героем" еврейского народа? История хороша сама по себе.

Но в таком случае Вы не можете использовать Библию как мировоззренческое основание (даже уже неважно - в "защите" или в "атаке"). Одно дело - красиво, другое - правдоподобно.

***Но в таком случае Вы не можете использовать Библию как мировоззренческое основание (даже уже неважно - в "защите" или в "атаке"). Одно дело - красиво, другое - правдоподобно.***

Как это не могу? Еще как могу!
Напоминаю - предметом спора является не "соответствует ли христианская картина мира реальной", а "соответствует ли мировоззрение, описанное Антрекотом, христианскому".

Ok, тогда замыкаемся на соседних ветках.