***Но оно тут не переносное! Это именно любовь к женщине - как женщине и как к человеку, подчёркивается и духовное ("в душе моей") значение***

Контрольный вопрос: из чего именно видно, что лирический герой героиню перестал любить?
ОК, не будем тянуть резину. "Любовь еще, быть может, в душе моей угасла не совсем". Он _продолжает_ ее любить - но ("пусть она вас больше не тревожит") говорит об этой любви в прошедшем времени, чтобы, во-первых, наконец признаться (он ведь молчал о своей любви - "безмолвно, безнадежно"), а во-вторых, этим признанием не поставить ее в неловкое полжение (она ведь уже соединилась с другим).

Говоря о любви, мы сталкиваемся с реальной проблемой полисемии этого слова. Нам придетмя двигаться вглубь его значений, отбрасывая ненужные.

***Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.***

Сходу три ответа: нет, нет, нет.
ВЫ полагаете все-таки, что помощь пришла от человека. Или, по крайней мере, в виде пятисотгривневой бумажки с ясноо неба. Хотя не вижу причины, почему бы благородному дону не получить помошь Божью именно в этом виде, но неважно - нет.

Это была мысль, которую ни мое сознание, ни подсознание спродуцировать не могли. Откровение. Следование этому откровению вывело меня из длительного и тяжелого кризиса и привело куда привело. Предупреждая ваши вопросы: нет, это не было похоже на озарение после долгих размышлений, на вспышку вдохновения, это был не сон, это была не туманная цепочка знаков - совершенно четкое указание, сказанное по-русски. Ощущение, которое нельзя ни с чем спутать - вы в полном сознании, трезвый, с нормальной температурой, слышите слова, которые никто, кроме вас, не мог произнести - и вы не могли, поскольку ваш мозг этой команды не отдавал, более того, от высказанной идеи вы были далеки как от Магадана. Но как только слова сказаны - становится ясно, что именно это, и ничто другое, разрешит кризис.

Такая вот петрушка.

***Ага. Которого они как правило никогда не видели, поэтому к глюкам этого отдельного художника это представление не имеет никакого отношения***

Да какая разница, видели или нет - благочестивых картинок нна эту тему было нарисовано предостаточно, хоть одну хоть раз да видел каждый.

***Так может быть следует именно это называть на данный момент христианской картиной мира?***

Почему? Ведь большинство, представляющее себе так загробную жизнь, даже не является христианским.

> Он _продолжает_ ее любить

Угасла, но память осталась. Я это всегда понимал так, и не вижу оснований накручивать другие гипотезы.

> ***Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из
> окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.***
>
> Сходу три ответа: нет, нет, нет.
...
> Это была мысль, которую ни мое сознание, ни подсознание
> спродуцировать не могли. Откровение.

Тезис невозможности подсознания спродуцировать такую мысль несколько излишне категоричен, на мой взгляд. Достаточно хорошо известно, что оно такие вещи способно выдавать именно в таком виде, и при этом способно ОШИБАТСЯ. Как в анекдоте про внутренний голос, ага.

> Ведь большинство, представляющее себе так загробную жизнь, даже не является христианским.

Но я же распрашивал о представлении именно о христианском представлении.
Какого ж беса Вы мне два коммента подряд мозги пудрите, а?

***Угасла, но память осталась. Я это всегда понимал так, и не вижу оснований накручивать другие гипотезы.***

О! Вот и прорезалось ультима рацио - "Я это всегда понимал так".
Так бы сразу - а то требования каких-то доказательств, аргументов... Столько времени пришлось убить на пустой разговор - и все потому что я приняла вас за человека, которому действительно нужны аргументы...

***Тезис невозможности подсознания спродуцировать такую мысль несколько излишне категоричен, на мой взгляд. Достаточно хорошо известно, что оно такие вещи способно выдавать именно в таком виде, и при этом способно ОШИБАТСЯ.***

Да, но что делать, если ошибки не было? И именно подсказанная идея вывела на свет?

***Но я же распрашивал о представлении именно о христианском представлении***

Нет. Вы расспрашивали о "загробной жизни". Так вот, этот предмет - в целом нехристианская концепция. Это языческая концепция (коней там в могилы клали, оружие, ложки-горшки, чтобы было в чем пищу варить и чем кушать), сохраненная христианизованными народами для, скажем так, психологического комфорта. Из того же ряда, что Христос, который пашет землю золотым плужком, чтобы сделать весну (есть такая украинская пасхальная щедровка).
В христианском мировоззрении загробной жизни нет. Есть вечная жизнь, которая начинается здесь, продолжается какое-то время в урезанном виде после смерти тела и снова становится полноценной по воскресении. Символ Веры говорит об общении святых, воскресении плоти и жизни вечной - никак не о загробной.

> Так бы сразу - а то требования каких-то доказательств, аргументов

Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.

> Да, но что делать, если ошибки не было?

Хорошо оценивать своё подсознание, например...
Понимите правильно - я не пытаюсь Вам доказать что Бога нет. Я пытаюсь Вам доказать что Ваши доводы к его существованию - это либо "я этого хочу" (что смешно), либо "всё остальное исключено" (что неверно).

> Вы расспрашивали о "загробной жизни". Так вот, этот предмет - в целом нехристианская концепция.

Я надеялся что Вы поймёте, что я имею в виду жизнь после телесной смерти - каковое понитие вполне себе христианское, хотя и не им выдуманное. Ме просто влом было писать 3 слова вместо одного.

***Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.***

Перекладывате ответственность на Антрекота? :)
"Я всегда это понимал так" - очень слабый аргумент. Он апеллирует либо к вашему авторитету (который пока спорен), либо "к общепринятому", что еще более спорно.

***Хорошо оценивать своё подсознание, например...***

Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды, но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось. Так вот, вера туда не вкладывалась.

***Я надеялся что Вы поймёте, что я имею в виду жизнь после телесной смерти - каковое понитие вполне себе христианское, хотя и не им выдуманное. Ме просто влом было писать 3 слова вместо одного.***

Иногда - точности ради - надо, хотя и влом.
Так вот - целостной и общей концепции загробной жизни не существует до сих пор. Принято, что блаженные души пребывают в некоем блаженном состоянии, будучи в общении друг с другом и с Богом, а неблаженные души - наоборот, в далеко не блаженном состоянии, будучи в общении с таварисчем, который хочет потеснить Бога. На этом сходятся все мистики. И это, массаракш, логично, потому что и на грешной земле хорошие люди умеют устраивать себе и другим неумножение страданий и увеличение радостей, а нехорошие наоборот. Если модус сохранится, то сохранится и общая картина с той разницей, что вредить хорошим нехорошие таки уже не смогут.
В деталях же мистики расходятся - главным образом по причине плохой вербализуемости мистического опыта.

Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды, но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось. Так вот, вера туда не вкладывалась.

Еще как вкладывалась! При воспитании в детском возрасте.

2) Мама учила меня ВЕРИТЬ В БОГА: "Молись, чтоб эта гадость отстиралась."
3) Мама учила меня МЫСЛИТЬ ЛОГИЧНО: "Потому что я так сказала, вот почему."
5) Мама объяснила мне ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ: "Если ты сейчас же не перестанешь реветь, я тебя отшлепаю."
;)

Но я это серьзно.

Например, если родители добрые, сильные и авторитетные, всегда готовы помочь, оградить и защитить, всегда и во всем правы, если послушание неизменно вознаграждается, а непослушание выходит боком, то ... то очень вероятна закладка в подсознание веры в то, что так будет всегда. Вечно.
Оформление этой веры в виде конкретной религии - уже дело сознания.

***Но я это серьзно***

Это вы серьезно попали пальцем... не туда.

Мама НЕ УЧИЛА меня верить в Бога - она нормальнй "советский человек".
Папа НЕ УЧИЛ меня верить в Бога - он выпускник МФТИ, один из первых программистоыв в СССР, работал в КБ Янгеля в то время.

Обе бабушки 1930 года рождения получили нормальное советское школьное атеистическое воспитание.
Прабабушка, крестившая меня, умерла когда мне исполнился год.

Родители НЕ были такими, каких вы описывате. Это были обычные люди, хорошие люди, но не всегда готовые помочь, оградить и защитить, вознаградить послушание и наоборот. Собсвенно, их постоянная занятость оставляла меня на откуп детскому садику, школе и улице. Ответы на все вопросы мне с раннего возраста приходилось искать самостоятельно, благо с 3 лет я умела читать.

Почему Вы решили, что я говорю конкретно о Вашем подсознании?

Я даже ни в коем случае не утверждаю, что предпосылки Вашей веры были заложены в Ваше подсознание. С такой конкретикой Вы уж сами разбирайтесь, если есть желание.

Я всего лишь приводил достаточно абстрактный, "лояльный" и минимумально идеологизированный пример того, каким образом склонность к вере могла быть заложена в подсознание. "Например, если...".

"Детский садик, школа и улица" могут сделать такую закладку с не меньшим успехом. А могут и не сделать.

В любом случае основания поискать истоки там (в подсознании) есть.
Но особого смысла искать их "здесь и сейчас" не усматриваю.

> ***Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.***
>
> Перекладывате ответственность на Антрекота? :)

Не понял.

> либо "к общепринятому", что еще более спорно.

Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение.

> Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды,
> но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось.

Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.

> Так вот - целостной и общей концепции загробной жизни не существует до сих пор.

Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?

***Не понял***

Да все тот же наш родимый заглавный пост.

***Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***

Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.
А при выборе между "всеми окружающими" и Платином - я без колебаний выбираю Платона.

***Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.***

За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных. Бестиарий строился на комбинации частей уже известных животных: берем козу, льва и орла - получаем химеру. Человека и быка - получаем минотавра. И пр.
Комбинация, которая выпала из подсознания, может показаться новой просто потому что сознание так не скомбинировало бы. Но комбинируется там все равно то, что туда "уронило" сознание.
Так вот, я туда религию не роняла. Я в ней была ну полный ноль.

***Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?***

А они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".

> Да все тот же наш родимый заглавный пост.

О заглавном посте я взялся доказывать, и доказываю.
А Ваша версия про любовь - это уже Ваш неочевидный тезис, Вы его и доказывайте.

> Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только
> вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***
>
> Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.

Я Платона воспринимаю исключительно как историю.
Если Вы принимате его мир идей в модель вселенной, то боюсь что мы с Вами друг друга никогда не поймём, ибо для меня идеи не вечны, не объективны и не отражаются на реальности помимо субъективных моделей.

> За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и
> Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных.

У Вас раз за разом вылезает одна и та же методическая ошибка - Вы навязываете оппоненту метод верификации, причём неизменно навязываете ОШИБКУ. В данном случае логическая ошибка в том, что "новые животные" - не равно "австралийские животные".
Наконец, в Европе нет ни огнедышащих животных, ни парализующих взглядом.

> Так вот, я туда религию не роняла.

Это Вы не роняли, а Вам - Ник показал кто и когда мог уронить. Причём именно что в виде "частей химеры".

> они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека
> на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".

Ну да, лукаво и испорчено. С нашей точки зрения.
Но при чём тут бессмертие души, существование Бога и ангелов, правдивость-в-достаточном-смысле Ветхого Завета, и прочая?

***О заглавном посте я взялся доказывать, и доказываю***

Не иначе как комменты с доказательствами скринятся.

Вы пока еще не доказали, что:

- понятие неизбежной и абсолютной вины введено искусственно;
- наказанием за нее является вечная гибель;
- единственным выходом остается without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение.

Пока что вы топчетесь вокруг неверифицированности Бога. Так по этому пункту вам никто и не возражает: напротив, мы полагаем, что эта неверифицированность и есть ОК: будь Бог верифицируемым, пространства для свободного принятия решения "верить - не верить" совершено не осталось бы. Неверие в очевидное противоречит разуму.
А вот вера в неочевидное, что характерно, ему не противоречит.

> Вы пока еще не доказали, что:
>
> - понятие неизбежной и абсолютной вины введено искусственно;

Давайте будет точными - мне нужно доказать что вы его вводите.

> - наказанием за нее является вечная гибель;
> - единственным выходом остается without reservation любовь к этой
> сущности и полное ей подчинение.

Здесь мы уже почти у цели - в 1-2 логических шагах.
И давайте не будем начинать здесь спор о том, о чём уже спорим там.

***Давайте будет точными - мне нужно доказать что вы его вводите***

Искусственно! То есть, под ним нет никаких реальных оснований.

А где там Антрекот утверждает что под ним нет никаких реальных оснований? Там написано "вводите в мир", и всё.

***Там написано "вводите в мир", и всё.***

Ну так докажите - что до нс его не было, а с нами бац! - появилось.

C какой стати?
Вот учителя геометрии вводят в школе понятие прямой линии. Оно, понятие это, давно уже существует, но они его всё равно вводят.

***Вот учителя геометрии вводят в школе понятие прямой линии. Оно, понятие это, давно уже существует, но они его всё равно вводят***

То есть, понятие вины _ввели_ несмотря на то, что оно _было_?
Сергей, я не знаю, как защищаться от абсурдных доводов.

Во-первых, я уже ответил в предыдущем комменте.
Во-вторых, давайте всё же будем точными, ага?

Хорошо, уступаю право привести доводы.

Доводы к чему?

Да в защиту тезиса Антрекота - все того же самого, заглавного.

Месяц жду.

Чтобы сдвинуть дело с мёртвой точки, Вам всего лишь надо ответить на мои аргументы об условиях альянса aka любви к Богу. А точнее - показать почему моя формулировка не относится к христианству.
Вы вместо этого ушли от темы.

Ну потому что не относится. Понимаете, я не ем мышей, а Бог не требует такого альянса. А тезисы, сформулированные отрицательно (докажи, что ты не верблюд), логически недоказуемы. Вот и все.

Мне неоткуда судить чего требует Бог и ни я, ни Антрекот, этого не делаем.
Мы судим только о том, что делаете вы - христиане, по вашим же словам, каковые слова продолжают использоваться и не были прокомментированы так, чтобы скорректировать прямое толкование.

Так вот, я описал Вам некий подход, переформулировку ваших слов в тех же терминах, которые Вы меня попросили использовать в той ветке выше по треду.
Вы можете мне сказать что именно в моей формулировке противоречит христианским воззрениям, и почему?

Я напоминаю доказательную часть тезиса:
Тот, кто искренне не любит Бога (в моих терминах - не желает входить в альянс), получит вечную мучительную гибель (в моих терминах - бесконечное штрафование и только штрафование).

Я не настаиваю на "кошерности" моей терминологии, Вы можете пользоваться своей.

Цитаты, подтверждающие тезис:
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

Вы можете опровергнуть эти формулировки, если приведёте прямо противоположные по смыслу. Но, поскольку приведённые мной формулировки признаются частью священных текстов, Вы не можете заявить что их недостаточно для доказательства моего тезиса.

В предыдущем коммете "искренне не любит" следует читать как "не любит искренне".
Я невольно нарушил логический порядок слов, т.к. фраза стала звучать коряво, но при этом невольно нарушил смысл.