Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-09 20:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика, нудятина

Любовь во всех формах, попытка определения
Я тут по ходу дискуссии потоптался всласть по самому хрупкому, и получилось небезнадёжно. B-)


Тут есть некий градиент, который трудно полностью уложить в какое-то одно понятие, кроме самой любви или близких по значению слов.
На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще".
На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность".
Соответственно, чем в большей степени объект (и его полные аналоги*) способен реагировать на твои стратегемы, тем больше любовь переходит от тактики к стратегическому взаимодействию, вплоть до практически безусловного альянса ("высшей" любви).
Такой градиент имеет чёткое рациональное обоснование:
а) Апельсиновый сок, как о нём ни заботься - ничем не ответит, дополнительного усиления взаимодействия не произойдёт. (Ну разве что хранить его бережно.)
б) Апельсины как вид способны среагировать на заботу - сад с ними будет давать лучшие урожаи, желаемое взаимодействие усилится.
в) Собаки или ещё какая животинка не только среагируют собственным усилением в ответ на [разумную] заботу, но и на любовь отвечают любовью - поэтому любовь к ним имеет [стратегический] смысл. Но животины слабо реагируют на твою любовь к другим объектам, потому безусловный союз имеет мало смысла - действительно, редкий хозяин, при всей его искренней любви, пожертвует собой ради своего домашнего животного.
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и рассчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и можно вообще нарваться на альтруистическое наказание**, поэтому хитрая имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС*** в числе прочих, и она неплохо держится в информационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] предательство не было обнаружено.


* Под полными аналогами я в данном случае имею в виду объекты, следующие той же стратегии.

** Альтруистическое наказание - термин из теории игр, применимый и к этологии; означает враждебные и не дающие прямой выгоды действия игроков против "нечестного" собрата. При "реалистичных" правилах такое поведение, как ни парадоксально это на первый взгляд, резко увеличивает совокупный выигрыш участников. В жизни наблюдается сплошь и рядом.

*** ЭСС - эволюционно-стабильная стратегия, термин из этологии.


P.S.
Знаю, найдутся желающие сказать что любовь нельзя разбирать по кирпичикам, она этого не выдерживает.
Авотфиг, отвечу я вам.
Был такой замечательный мужик, Конрад Лоренц. Широкой общественности известен главным образом как автор великолепных научно-популярных книг о животных ("Человек находит друга", "Год серого гуся" и т.д.) Более узким кругам известен как один из основателей этологии (раздел биологии, занимающийся поведением животных, включая и человека).
Так вот, любовь - это одна из тех реакций, которую Лоренц старательно разобрал по кирпичикам. Но вчитайтесь в его книги - разве не видно что от такого ПОНИМАНИЯ что есть любовь, он сам не разучился любить? Скорее наоборот...

P.P.S.
Господа и особенно дамы. B-)
Читайте P.S., я его не для красного словца написал.



(Добавить комментарий)


[info]onemorekate@lj
2006-05-09 13:21 (ссылка)
а зачем ее разбирать вообще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 13:22 (ссылка)
Чтобы понять. Интересно же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 13:23 (ссылка)
И может даже оказаться полезно, как это часто с пониманием бывает. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]onemorekate@lj
2006-05-09 13:25 (ссылка)
сомневаюсь))
в итоге ты поймешь все, потом влюбишься и окажется, что ничего-то ты и не понял!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 13:35 (ссылка)
Ну значит скорректирую. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2006-05-09 13:40 (ссылка)
да не помогает...
на практике совершенно никакая теория не помогает тут, а теоретические выкладки большинству действующих лиц неинтересны
зато другим давать советы, не имея отношения к их чувствам, можно вполне успешно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 13:42 (ссылка)
А я и не говорю что поможет. В первую очередь это просто интересно. И за советами - это тоже ни вкоем случае не ко мне. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2006-05-09 13:57 (ссылка)
Ааа... если это чистый интерес к построениям... можно других построений наворотить, не в эволюционной концепции.
Вот чем ты докажешь, что говорил именно про любовь в своем посте? А не про вкус, привязанность и преданность?

Как любое переживание - если у человека болит, ему неинтересны ноцицептивные механизмы ЦНС. Ему интересен продукт знания о них. Или эмпирически найденное лекарство - все одинаково.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 14:01 (ссылка)
Других построений - сколько угодно, но мне близка эволюционная.
Доказать - никак, в этой сфере можно только показать.
Вкус, привязанность и преданность можно рассматривать как немного другие стороны того же явления (намного более частные, imho).
А интересно, уж прости, каждому своё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2006-05-09 14:21 (ссылка)
не более частные, а более конкретные - то есть точные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 14:37 (ссылка)
Более конкретное - не обязательно более точное. Слово "любовь" имеет очень широкий класс значений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2006-05-09 14:47 (ссылка)
и о чем мы говорим в таком случае? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 15:25 (ссылка)
Об этом самом широком классе значений, разумеется.
Во всяком случае, это я о нём говорю. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 14:04 (ссылка)
UPD
----------------------------------------------------------------
P.P.S.
Господа и особенно дамы. B-)
Читайте P.S., я его не для красного словца написал.
----------------------------------------------------------------

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2006-05-09 14:20 (ссылка)
а где я с пээсом спорю? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 14:36 (ссылка)
Ну, мне показалось. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daryonka@lj
2006-05-09 17:16 (ссылка)
а что именно тебе интересно? )))
я просто хочу понять - тебе интересно уложить ряд переживаний на градиентную линию, или ты хочешь что-то понять, исходя из обнаруженной закономерности? что-то новое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 17:21 (ссылка)
Сложно сказать. Изначально я просто отвечал на просьбу дать какое-нибудь определение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]onemorekate@lj
2006-05-09 13:42 (ссылка)
твои рассуждения говорят о том, что ничего ты не понял, и даже о том, что ты еще не любил!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 13:45 (ссылка)
Если говорить о "высшей" любви , то тут и угадать нетрудно (это чувство вообще немногим доступно), а если о том спектре, который я описываю, то ты, разумеется, не права.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_ray@lj
2006-05-09 14:13 (ссылка)
Ахх.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 14:36 (ссылка)
Что? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-05-09 14:43 (ссылка)
Ну не могу я иначе реагировать на такого рода завки :) Это типа как описывать, ну я не знаю, голубой цвет в терминах бухгалтерского учета и аудита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 15:24 (ссылка)
[Хихикая.]
И ни одного коммента от мужиков. Не находишь странным? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-05-09 16:28 (ссылка)
Видишь ли, разговор о любви настолько близок к признанию в ней... а если еще и во всех формах... не то чтобы ожидается какая-то конкретная подстава, но на всякий случай лучще промотать, если не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 17:05 (ссылка)
B-))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 17:19 (ссылка)
Слушай, можно я тебя процитирую?
Это настолько замечательное определение понятия "ахтунг", что я просто не могу пройти мимо. B-))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-05-10 13:17 (ссылка)
Всегда пожалуйста... Я так честно говоря никого и не спрашиваю, если цитирую неподзамочное...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vylkas@lj
2006-05-09 17:27 (ссылка)
Ты неопровержим (неопровергаем), как всегда.
Все это так - в рамках материалистической модели мира. (тут кстати можно и нужно продолжить твой градиент - какая следующая ступень, по твоему?)

Жаль только, что при этом цветы пахнут только для того, чтобы их опыляли пчелы.
В твоей системе координат, если уж быть честным...

Мне это представляется слишком скудной моделью мира, чтобы быть интересной. Поэтому я предпочитаю не проводить выбирать одномерный обьект в многомерном пространстве, а любоваться всем многомерным пространством в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-09 17:45 (ссылка)
> какая следующая ступень, по твоему?

По-моему - никакой, ибо продолждение ряда выводит за пределы Вселенной и методов верификации.

> Жаль только, что при этом цветы пахнут только для того, чтобы их опыляли пчелы.

А вот на этот счёт я написал P.S. и просил всех его прочитать. B-)

> Мне это представляется слишком скудной моделью мира

Стой, раз-два. Я не описываю ни модель мира, ни одномерный объект, я описываю одно измерение объекта. А многомерное и многофакторное мышление - это да, это наше фсё. К сожалению, его вербализовать практически невозможно и даже теоретически затруднительно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-05-09 19:00 (ссылка)
Cразу насчет твоего Р.S. - он тут ни при чем. Я о другом совсем.

Повторю - в рамках твоей модели - да, имеет место быть такой "градиент" как тема для рассуждения.
Но - он скучен в моей "аксиоматике", поскольку там это банальность. Видимое снаружи, описание поведения некого "черного ящика".
Многомерное и многофакторное мышление здесь опять же ни при чем. Это просто была аналогия богатства возможностей (еще одна простая математическая аналогия без размерностей - вещественные числа против рациональных).
Вот и все различия (и база непонимания, если угодно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 01:34 (ссылка)
Не понял. Ладно, бог с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-05-10 04:52 (ссылка)
разумеется - я ж говорю - база непонимания:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vylkas@lj
2006-05-09 19:01 (ссылка)
д) Социумы ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 01:35 (ссылка)
А вот это уже другой уровень рассмотрения, а не продолжение градиента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-05-10 04:51 (ссылка)
Уточни тогда, "о чем" градиент - об отношениях индивида к другим сущностям? или что-то другое?
По-моему, любовь индивида к социуму (человечеству в целом) как раз вполне возможное продолжение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 05:02 (ссылка)
Это не продолджение, это рассмотрение любви не к одному объекту такого-то класса (как в моём градиенте по возрастанию "стратегичности" объекта), а к множеству объектов. Что это е тот градиент, показывается построением параллельного: а) любовь к фруктовым сокам вообще; б) любовь к фруктовым деревьям вообще; в) любовь к животным вообще; г) любовь к людям (в смысле - человечеству);

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-05-10 05:05 (ссылка)
социум - это тоже обьект какого-то класса. С высоким уровнем "стратегичности"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 05:16 (ссылка)
Но если субъект - человек, то социум мне проще рассматривать как множество объектов того же уровня что и субъект. Т.е. я не говорю что его нельзя любить, но продолжение градиента он не будет - хотя бы потому, что его "стратегичность" реакций обычно не превосходит одиночного человека. Азимова помнишь? Чем больше людей в группе, тем примитивней её реакции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-05-10 05:17 (ссылка)
Азимов - фантаст.
Не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 05:20 (ссылка)
Ну, я с ним тоже не всегда согласен. Т.е. не всегда реакци приминивней. Но и скачка сложности не наблюдаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2006-05-10 01:51 (ссылка)
Предлагаю рассмотреть немного другую шкалу.
Любовь бывает двух взаимоисключающих типов.

1. Безответная.
2. Несчастная.

Все остальное - промежуточные состояния (градиент).
;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 04:47 (ссылка)
Это другой градиент. B-)

(Ответить) (Уровень выше)

А кроме Конрада?
[info]avantiurist@lj
2006-05-10 02:02 (ссылка)
Классику вроде "Искусство любить" Фромма, читать пробовал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А кроме Конрада?
[info]sergeyr@lj
2006-05-10 03:01 (ссылка)
Пробовал. Не угадал ни одной буквы. Я такими терминами думать не умею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кроме Конрада?
[info]avantiurist@lj
2006-05-10 04:31 (ссылка)
А что термины? Все примитивно. За исключением того, что он пытается в 2-х битной логике рассуждать о Боге и это у него получается (imho) не ахти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кроме Конрада?
[info]sergeyr@lj
2006-05-10 04:42 (ссылка)
Дело не в примитивности, дело в том, что я не умею думать в таких терминах.
Мозги как-то по-другому повёрнуты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaliyb@lj
2006-05-10 04:34 (ссылка)
ПОчему нельзя? Можно и даже нужно по кирпичикам. Абстракность понятия воплощается в конвретности мыслей/действий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 04:49 (ссылка)
О. Наш человек. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vigna@lj
2006-05-10 06:57 (ссылка)
А не получится ли, как в одном рассказе Шекли (Язык любви (http://www.lib.ru/SHEKLY/30-32.txt))? Мне как-то сразу он вспомнился, когда я прочитала текст Сергея. "Только в любви все еще царила полная неразбериха, и это страшно огорчало Томса."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 07:00 (ссылка)
P.S. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaliyb@lj
2006-05-10 07:01 (ссылка)
Так потому и творилась неразбериха, что не попытался разобраться. При этом термин "разобраться" не стоит понимать исключительно в смысле рационализма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaliyb@lj
2006-05-10 04:36 (ссылка)
К стати, дискуссия показывает, что подавляющее большинство (?молодых) людей воспринимает любовь именно как любовь к представителю противоположного пола. Господа, любовь - более широкое чуство...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avantiurist@lj
2006-05-10 04:39 (ссылка)
Вот я и говорю - Фромма читать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 04:44 (ссылка)
Меня, блин, меня читать надо!!!! B-)
Первые 3 пункта - не про женщин и даже не про мужчин. Да и в последнем гетеросексуальная любовь приведена просто как классический пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaliyb@lj
2006-05-10 04:48 (ссылка)
Так ты - это другое дело? А посмотри на комменты? "Аналогично признанию", "Безответная", и т.д.

К стати, гомосексуальная любовь способна дать примеры может и получше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaliyb@lj
2006-05-10 04:49 (ссылка)
Ой! Хотел написать
Так ты - это другое дело!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-10 04:54 (ссылка)
Везде, везде ахтунг. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaliyb@lj
2006-05-10 05:02 (ссылка)
Это я просто люблю слово гетеросексуальная :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaliyb@lj
2006-05-10 04:52 (ссылка)
Это я просто люблю слово гетеросексуальная :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avantiurist@lj
2006-05-10 04:52 (ссылка)
>Меня, блин, меня читать надо!!!! B-)
Это и так дефолтом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2006-05-17 14:07 (ссылка)
Черт... Это красиво.
И до невозможности абстрактно.
Я сейчас об этом пост напишу, да. Об классификациях :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-17 14:47 (ссылка)
Уже поскакал смотреть. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2006-05-18 09:46 (ссылка)
Зря. Я фигню написала, потому что мысль по дороге потеряла

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 09:47 (ссылка)
Это бывает, когда спатинки хочется. B-)

(Ответить) (Уровень выше)