Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-11 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Прокофьев
Entry tags:аксиоматика, нудятина

Итоги дискусии об абсолютной вине
Для всех кому тема интересна, но лень копаться в 4-х сотнях комментариев (http://sergeyr.livejournal.com/142116.html), я вывешиваю очень краткую компилляцию итога спора, плюс те несколько заготовок, которыми я не успел воспользоваться.


Сыр-бор разгорелся вокруг доказательства вот этого утверждения Антрекота:
----------------------------------------------------------------
...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают _вот это_ как благую весть.
----------------------------------------------------------------

Сразу предупреждаю:
Я не претендую на хорошие знания в этой области (более того - я признаюсь что довольно слабо в ней разбираюсь). Полагаюсь я исключительно на гугль и логику, и обвинения в самонадеяности отметаю с негодованием, как неорганизованные. B-)

Теперь по пунктам.

1. "вы вводите в мир" и далее.

Здесь возникла коллизия вокруг понятия "вводить". Моррет настаивала, что если нечто (сущность, понятие) уже существовало, то его уже нельзя ввести. Imho, это не соответствует смыслу слова "вводить" в данном контексте, и я приводил простой пример: понятие прямой линии существует уже больше ста поколений, а его в школах и сейчас именно вводят.

2. "совершенно неверифицированную сущность"

Не оспаривается и даже рассматривается как положительная сторона христианства.

3. "Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью"

Конечно, можно было бы сразу сослаться на сотенку с лишним кусков из проповедей едва ли не всех христианских церквей, которые выдаёт гугль по запросам на фразы типа "все мы виновны пред Богом". Я таких кусков насчитал в разных вариациях (с полным сохранением смысла) десятков 6 и просто потерялся в них, отчаявшись найти какой-нибудь канонический текст.
Но статистика гугля - доказательство не особо хорошее, нужна цитата из Библии или чего-то столь же неоспоримого для христиан. Поскольку я не вполне понимаю что есть неоспоримое для христиан, а что может быть легко названо ересью, то привожу вот это, как имеющее вроде бы вполне христианское обоснование:

"Все виновны перед Богом, «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех» (Римлянам 3:20)."
Обращаю внимание на вложенность цитаты. Взято отсюда:
http://www.bibleviews.com/ru/redemtion.htm

Неизбежность здесь уже показана (именно в том смысле, в каком использует Антрекот, imho).

Абсолютность здесь сложно как обосновать, так и опровергнуть, т.к. не совсем понятно что именно имел в виду Антрекот. Я оставляю это на случай, если кто-то захочет оспорить именно этот момент - тогда можно будет просто спросить у Антрекота что он имел в виду и я постараюсь найти подтверждение.

4. "Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель

Собственно вечная мучительная гибель не оспаривалась, однако оспаривалось что это является наказанием за вину. Тут есть тонкость: Антрекот не утверждает что наказывает Бог. В той формулировке, на которой настаивала Моррет, грешник наказывает сам себя. И, поскольку сам грешник не может самому себе желать вечной гибели и обретать её (это означало бы прощение, насколько я понимаю всеблагость Бога), то остаётся полагать что он (грешник) НЕ ПОНИМАЕТ за что сам себя наказывает (собственно, Моррет именно так обосновывала существование ада). Поэтому, можно формулировать это и как наказание за вину перед Богом, такая формулировака вполне валидна.

5. "а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение."

Досюда мы не добрались, но эта часть как раз доказывается цитатами.

О любви:
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

О подчинении:
Опять же, можно было бы сослаться на статистику гугля, но это неспортивно.
Ещё можно было бы сослатся на формулировку самой Моррет о любви (как вручении себя тому, кого любишь - пересказ близко к оригиналу, лень копаться в комментах), из каковой подчинение следует, хотя в её формулировке, разумеется, отсутствует несколько негативное оценочное значение этого слова.
Однако есть и достаточно близкое совпадение по смыслу в христианских тестах, например - вот толкование Матфея:
"Также рассуждай и о добродетели: люби ее не для других, повинуйся Богу не для людей, но для Бога. Поступая иначе, хотя по-видимому ты любишь добродетель, но ты раздражаешь Бога наравне в теми которые совсем не следуют ей."
(http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evangelie_matfeia_ep_mefody_1.htm)

6. И все это называется дарованием надежды."

Моррет утверждала что дарованием надежды называется не это, но я не совсем понимаю как можно отделять одну часть учения от другой. Разве учение при этом не потеряет смысл?

Ну. собственно и всё.
Дальнейшие тезисы Антрекота предваряются формулой "с моей точки зрения" и не должны доказываться.

UPD
Где я не привожу источник цитаты - это значит что валидность источника не оспаривалась и я не стал загромождать свои заметки лишней информацией.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: УважаемЫе. :)
[info]taki_net@lj
2006-05-11 12:20 (ссылка)
3. Это архаика, от которой так и так христианам придется отказываться. Стороной ТОЧНО быть не может, это мелко.

4. А так всегда бывает. Для х. важнее всего удержаться на средней линии, не давая ни одного из двух взаимоисключающих ответов (в данном случае - на линии свобода-предопределение). В таком состоянии это безвредно без п.3. Именно он - ключевой. Тут да, у нас компромисса быть не должно. Но это и в их интересах, они просто еще не поняли:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]abax@lj
2006-05-17 16:51 (ссылка)
3. ну почему непременно отказываться? ИМХО, достаточно перейти к ее рассмотрению в метафорах, более естественных для современного человека. К примеру, так: Бог, в числе разных его ролей - еще и учитель. Если ученик наплевал на его советы - а задним числом это осознал - он воспринимает это как вину перед двоими - собой (ну, с этим каждый легко справится) и учителем, независимо от того, что об этом скажет сам учитель. Таким образом, учитель - "сторона отношения вины", в Ваших определениях. Смысл Нового Завета - в известной степени может быть истолкован как разьяснение учителя, что он ученика не бросит, каким бы дураком тот не был... что в этом мелкого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]taki_net@lj
2006-05-17 16:57 (ссылка)
Звучит хорошо, но это, кажется, не совсем то, против чего выступали мои собеседники. Подумаю на свежую голову, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]abax@lj
2006-05-17 17:21 (ссылка)
да, мне и кажется, что их позиция сводится к нежеланию пользоваться определенными словами для описания отношений, против которых они по сути - не очень и возражают. К примеру, в терминах "неизбежной и абсолютной вины перед некоей сущностью" может быть описана любая (содержательная) этика - поскольку если у человека есть хоть какой-то объективный долг, значит, нарушение этого долга, очевидно, есть вина... а этики, требований которой какой-либо ее последователь никогда не нарушает, мне кажется, нет и не было. См. мой комментарий к этой долгой дискуссии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]taki_net@lj
2006-05-17 17:35 (ссылка)
Для меня как раз проблема не в вине, а в "сущности". Не стыкуется встающий за такой риторикой образ Бога. А вот у Вас получается более убедительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]abax@lj
2006-05-17 19:07 (ссылка)
у меня тоже не стыкуется; меня это беспокоит. Но, понимаете, проблема в том, что как не стыкуется образ, реконструируемый по учению - так же не вмещается в рамки моих представлений о возможном (и допустимом :) автор известной мне реальности, реконструируемый по его творению. Проблема, наверное, все-таки в представлениях. Может быть, потому и в христианской мысли, как Вы, кажется, справедливо отмечаете, "практически каждое важное положение можно трактовать двояко, и от него разойдутся две линии толкования"? Тогда обе необходимы - как попытка понять нечто трансцендентное, существующей логике недоступное. В нем обе крайности (и, очевидно, совсем не в той форме, как мы их можем воспринять) - и многое сверх того. Очевидно же, что Он - и не восточный тиран, и не старенький добренький учитель :)

с другой стороны - мне близка мысль, что Бог меняется вместе с человеком... По крайней мере, меняются пути Бога в мире. Мне кажется, что нынешняя Европа - как это ни спорно - чуть ближе к высотам Нагорной проповеди, чем мир Средневековья. Потому я надеюсь, что "гуманистическая" линия в христианстве - все-таки немножко адекватнее Его намерениям, чем риторика вины и кары.

и наконец - апостол Павел, при всех его достоинствах, никак не более чем первый ученик в классе :) Он говорит от своего имени. Представляете, что такой ученик может сказать - справедливого в принципе, но, но... - особенно в ситуации, когда класс с учителем в разгаре ссоры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]sergeyr@lj
2006-05-18 01:39 (ссылка)
Собственно, об этом и речь - мне упорно кажется что если Бог есть, то он совершенно не таков, как его представляют канонические тексты. А тексты эти продолжают оставаться обязательными и зачастую НЕ комментируются таким образом, чтобы убрать эти самые старые ученические ошибки.
Это и моё мнение, и мнение Антрекота, и мнение ТакиНет, как я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]abax@lj
2006-05-18 14:45 (ссылка)
"если Бог есть, то он совершенно не таков, как его представляют канонические тексты" - ну, с этим, насколько я понимаю, любой христианский богослов в принципе согласится. Человеческое представление о Боге неточно и неполно - это общее место, начиная как минимум с Дионисия Ареопагита, а может, и с того самого апостола Павла...

"А тексты эти продолжают оставаться обязательными" - я, в общем, плохо знаю эту тему, но набор тезисов, обязательных для христианина (православного или католика), весьма краток. А для протестантов - ну, там, чаще всего, еще короче.

"зачастую НЕ комментируются таким образом, чтобы убрать эти самые старые ученические ошибки" - ученических ошибок в канонических текстах, как мне кажется, нет. Я отнюдь не имел в виду приписать их апостолу Павлу - я ему вменил другое :) А то, что некоторые интерпретаторы оных глупости говорят - а существуют такие тексты, комментируя которые, никто не говорит глупости?

К худу ли, к добру ли - человек сегодня просто вынужден сам выбирать свою веру. Да, по большому счету, и всегда был должен. Канонические тексты - способ приобретения опыта, один из возможных... а не ответов на все жизненные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: УважаемЫе. :)
[info]sergeyr@lj
2006-05-18 16:06 (ссылка)
> Человеческое представление о Боге неточно и неполно - это общее место

Я сказал не "неточно и неполно", а "совершенно не таков, как его представляют". И вот это "совершенно" делает выводы, делаемые в канонических текстах, тоже не "неточными и неполными", совершенно неверными. Вплоть до возможности полностью противоположной ситуации (гипотеза Хайнлайна, скажем).

> набор тезисов, обязательных для христианина (православного или католика), весьма краток.

Не вижу как утверждение относится к теме.

> ученических ошибок в канонических текстах, как мне кажется, нет.

Цитирую Вас:
"апостол Павел, при всех его достоинствах, никак не более чем первый ученик в классе :) Он говорит от своего имени. Представляете, что такой ученик может сказать - справедливого в принципе, но, но... - особенно в ситуации, когда класс с учителем в разгаре ссоры?"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: УважаемЫе. :)
[info]taki_net@lj
2006-05-18 02:59 (ссылка)
Очень интересно. Буду думать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: УважаемЫе. :)
[info]sergeyr@lj
2006-05-18 01:37 (ссылка)
С объективным долгом всё так же неясно, как и с объективной виной...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -