Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-18 15:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Webber: Jesus Christ
Entry tags:аксиоматика, нудятина, общественное, эволюция

О подходах к этике
Выношу из комментов с примечаниями и исправлениями.


Есть две крайние точки зрения:
а) Существует некое объективное "хорошо и плохо", человек может и должен его познавать. Разница этических систем объясняется ошибками в процессе познания этого Абсолюта или отказами от следования ему.
б) "Хорошо и плохо" - это лишь упрощённый расчёт собственной пользы, чистая эгоистическая прагматика. Разница этических систем объясняется сбивающими с толку альтруистическими постулатами и ошибками в расчёте последствий.

Вариант а) опровергнуть или подтвердить нельзя по построению.
Вариант б) лишает смысла понятия, на которых строится*.

Моё восприятие этики:

1. Я принимаю некий этический "базис" как вводную, которую не могу изменить. Эти принципы, во-первых, защищают сами себя, и во-вторых - меняют отношение к людям в зависимости от того, соблюдают ли они тот же принцип**. Однако базисы эти у всех разные, и можно выделять лишь какие-то тренды - вовсе не обязательно сходящиеся к чему-то одному***.

2. Рассматривая эти вводные, я пытаюсь найти откуда они взялись, как сформировались. Но это не "объективное-в-рамках-вселенной" обоснование, а ситуативное и апостериорное, из него нельзя сделать какие-либо выводы для изменения базиса. Базис я обычно рассматриваю как инстинктивные или глубоко усвоенные долговременные стратегии. Субъектом в них, кстати, является сама стратегема, а не личность, поэтому понятие выгоды и выживания к ним нужно применять очень аккуратно, легко перепутать признак (реальный субъект) с его носителем (кажущимся субъектом).

3. Кроме базиса, существует "надстройка" - некий набор "этических теорем".
Они "выводятся" из базиса**** - сознательно или интуитивно, и могут быть легко изменены, если оказывается что последствия тех или иных действий не таковы как ожидалось, или из каких-либо других причин. Надстройку можно рационально обсуждать, конструировать, подправлять и т.п. Она не требует для изменения сверхсильных переживаний (эмоционального шока, катарсиса, Откровения и т.п.) и часто изменяется при появлении неразрешимых противоречий.

* Например, противопоставление "эгоизм-альтруизм". Все позитивные стимулы одинаково доставляют удовольствие и одинаково не могут быть отменены или усилены сами по себе, но среди них различают эгоистические и альтруистические - последние определяются как направленные на других, приносящие пользу/удовольствие другим. Это определение, и под него бессмысленно "подкапываться" тем, что "на самом деле" альтруист просто удовлетворяет собственные потребности в альтруизме. Ну да, удовлетворяет - в этом альтруизм и заключается, что у него потребности именно таковы, альтруистичны по определению. Кроме того, обессмысливаются зацикливанием и сами понятия пользы/удовольствия, т.к. эти понятия тоже познаются через набор побуждений, в т.ч. и альтруистических. В общем, это просто логическая путаница.

** Пример: принцип "не убий", т.е. запрет на убийство без крайней необходимости. Я не могу взять и отменить его для себя, если вдруг "станет выгодно" (="захочется") убивать. Не могу не только и не столько потому что нет для этого способов, но и потому что категорически не хочу отменять.

*** Однако я полагаю что должен существовать некий класс стратегий сотрудничества, общий для подавляющего большинства существ, и этот класс стратегий я называю добром, а противоположный ему - злом.

**** Интересен обратный процесс - изменение базиса через надстройку. Канонический пример - когда базисное "не убий [человека]" модифицируется введением нового определения человека ("человек" = "свой" или "человек" = "разумное существо"). Определения таких понятий не всегда надёжно вбиты в базис, поэтому на такого рода переопределения нужно обращать особое внимание - они меняют поведение гораздо сильнее, чем может показаться.



(Добавить комментарий)


[info]gnuzzz@lj
2006-05-18 11:27 (ссылка)
Я принимаю некий этический "базис" как вводную, которую не могу изменить.
Вообще говоря, возможность смены этического базиса может являться частью другого этического (мета-?)базиса.
С этой точки зрения интересно рассмотреть возможные траектории субъекта в пространтве базисов - начиная от циклов (последовательной смены нескольких базисов с возвращением к исходному) и заканчивая deadlock'ами - сменой текущего базиса на базис, не предполагающий возможности смены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 11:30 (ссылка)
Теоретически - может, практически - думаю что это математически красивая, но бессмысленная сказка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-05-18 11:39 (ссылка)
Помнится, на ИГШ была чья-то статья о возможной этике, основанной не на противопоставлении "хорошо"-"плохо", а на "красиво"-"не красиво". Что до бессмысленности - это оно сейчас таким кажется. А ну как что-то путное вырастет. Это как с теорией чисел - игрались себе люди, циферки складывали-отнимали. В результате стойкая криптография получилась;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 11:52 (ссылка)
> Помнится, на ИГШ была чья-то статья о возможной этике, основанной не на
> противопоставлении "хорошо"-"плохо", а на "красиво"-"не красиво".

Не путай. Там не "хорошо-плохо" заменялось, а "полезно-вредно". Соответственно, речь шла не об этике, основанной на эстетике, а просто о замене прагматики на эстетику.

> Это как с теорией чисел

И как - в алгебре стало можно циферки переопределять по ходу дела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-05-18 12:39 (ссылка)
И как - в алгебре стало можно циферки переопределять по ходу дела?
За циферки не скажу, а операторы вполне себе можно;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 12:44 (ссылка)
По ходу дела - только с сохранением инварианной области значений. Что и есть аналог этического базиса - расширять надстройку можно, а базис менять - нельзя. Сие суть математики, если посмотреть шире. Ранее полученные результаты не отменяются, они расширяются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 12:07 (ссылка)
Собственно, всё даже проще: этика без инвариантного базиса не имеет свойст этики в моём определении - она падает на тактический уровень, становится прагматикой по построению. Этикой в этом случае становится тот инвариант (твоя мета-этика), который остался на уровне стратегии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2006-05-18 12:51 (ссылка)
А почему это не в уделе Могултая?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 12:54 (ссылка)
У меня ощущение что там это будет боянищем семидесятирядным.
Антрекот по этому вопросу топчется не первый год, а я ещё и десятой части его/её/их постов не дочитал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_2@lj
2006-05-18 13:51 (ссылка)
Это никого особо не смущает. :)
Глядишь, по ходу дела что интересное выяснится. ::) По Толкину вот тоже не первый год топчутся, не то что с баяном - с симфоническим оркестром. И постоянно что-то новенькое утаптывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 14:05 (ссылка)
[Почухмвая затылок.]
Ладно, щас вывешу. Но мне это как-то не по себе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mithrilian@lj
2006-05-19 08:07 (ссылка)
Во, три страницы уже наваяли, а ты говоришь "зачем" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-19 08:10 (ссылка)
"Так я ж сама офигела". B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2006-05-18 13:51 (ссылка)
Вариант а) опровергнуть или подтвердить нельзя по построению.
Вариант б) лишает смысла понятия, на которых строится*.


тут я в скобочках замечу, что в науке, при наличии для объяснения некоторого явления двух парадигм, одна из которых позволяет делать содержательные утверждения о некоторой предметной области, а вторая - не позволяет делать таковых, однозначно выбирается первая, и никаких дополнительных подтверждений ей не требуется. При этом некоторые базовые предположения, на которых основывается наука вообще, следовательно - и любая научная теория, в рамках науки невозможно опровергнуть.

Тут, кстати, содержательная параллель - в этике фундаментальным является предположение о существовании объективного нравственного закона, в науке - о существовании материи и объективных законов, управляющих ее "поведением". Попробуйте предложить любой эксперимент, некоторый исход которого опроверг бы второе предположение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 14:11 (ссылка)
Ни один из этих варинтов не имеет преимущества ни в прогностической ценности, ни в фальсифицируемости, ни в неочевидности. Поппер тут не при чём, ибо этика не имеет дела с верифицируемыми объектами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-05-18 15:45 (ссылка)
ну я как бы и не говорил, что этика - разновидность эмпирической науки. И что в ней годятся научные методики. Но у нее чуть больше общих признаков с наукой, чем Вы считаете. И аналог (частичный, неточный!) верифицируемости-фальсифицируемости есть. В науке мы получаем результат эксперимента через органы чувств - а в этике у нас о результате говорит такая штука, которая называется совесть. Только она не у всех есть... ну, глаза-уши тоже, как известно, не у всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 16:46 (ссылка)
> Но у нее чуть больше общих признаков с наукой, чем Вы считаете.

Люблю такие утверждения. Нежною любовью. Просто-таки коллекционирую. B-)

> а в этике у нас о результате говорит такая штука, которая называется совесть

Угу. Выдающая результаты настолько разные, что само по себе это и показывает именно субъективность этики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vylkas@lj
2006-05-18 17:01 (ссылка)
Получается, что добро-зло возможно только там, где можно говорить о сотрудничестве, то есть в группе существ.
Если существо одно, то для него понятия добро-зло - чистая обстракция.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 17:05 (ссылка)
А может даже и вообще отсутстующее понятие (если, конечно, он не остался один).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-05-18 17:17 (ссылка)
опять же вряд ли у животных есть понятие добра-зла. у них скорее целесообразность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-18 17:18 (ссылка)
У меня большое подозрение что у животных понятий вообще нет. Как класса. B-)

(Ответить) (Уровень выше)