Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-08-15 11:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Брукнер: 5-я симфония
Entry tags:аксиоматика, нудятина

О границе солипсизма

Довольно часто встречаю точки зрения, вертящиеся вокруг подходов типа "с человеком происходит то, чего он хочет". Последний раз это всплыло, когда мы бродили с r_ray и clyde404 по Киеву и обсуждали вопросы бытия. B-)
По ходу дела получился такой конфликт определений:
Я: Предлагаю считать правдой информацию, которая позволяет делать более точные прогнозы.
Лота: Правда - это то, что делает тебя сильнее.
Потом мы отвлеклись, и я не успел показать контрпример.

Вообще, иногда считается что споры об определениях вести невозможно. Фигня. Ещё как возможно. Нужно просто показать что такое определение неудобно самому определяющему. Привести частный случай, в котором он не захочет своё же определение использовать.

Итак, частный случай:
Допустим, у некоего человека неизлечимая смертельная болезнь. Это медицинский факт. Между тем, вполне известны и не вызывают сомнения случаи, когда за счёт одного лишь внушения и самовнушения больным удаётся выкарабкаться при таких заболеваниях (иммунитеты у всех разные, а тонус поднять внушением вполне реально). Т.о., если сказать человеку что у него что-то безобидное и он потихоньку выздовавливает, то его шансы выздороветь несколько поднимаются. Это делает его сильнее.
Разве эта ложь во спасение перестаёт быть ложью? Она перестаёт вызывать осуждение, но не становится от этого правдой. У больного по-прежнему неизлечимая болезнь (в том смысле, что вылечить её нельзя - можно только надеяться что больной выздоровеет сам).

С моим определением тоже не всё просто. Наложение ошибок может приводить (и регулярно приводит) к тому, что ложные данные позволяют сделать более точный прогноз, чем правдивые. Но в некоем конструктивно-статистическом смысле это определение, imho, работает. К сожалению, мне не удалось построить более-менее формальное определение, под которое я сам же не смог бы подкопаться.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 06:30 (ссылка)
Хорошо, тогда уточни, пожалуйста, считаешь ли ты правду чем-то субъективным или объективным? То есть - ее содержание связано с персоной, являющейся носителем правдивых сведений, или оно не зависит от персоны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 06:32 (ссылка)
Не зависит. Для зависящей я бы употребил оборот "то, что он считает правдой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 06:33 (ссылка)
Тогда правда - это наиболее объективная информация, возможная к получению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 07:12 (ссылка)
Т.е. если больному из моего примера доступна к получению только информация о том, что он ничем серьёзным не болен, то это - правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 07:31 (ссылка)
Гм... хороший вопрос.
Доступная человечеству как совокупности информация. На данный момент будет правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 07:36 (ссылка)
Когда всё человечество считало Землю плоской - это делало утверждение "Земля плоская" правдой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 07:37 (ссылка)
Нет.
Ладно, пока что примем твое определение за наиболее близкое с учетом ряда ограничений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2006-08-15 08:56 (ссылка)
А когда большая часть человечества считает Землю круглой, это делает утверждение "Земля - шар" правдой? :)
Это я к тому, что Земля - не шар, а хотя бы эллипсоид.
Но с точностью до полупроцента - для многих задач можно считать шаром.
С "чуть худшей" точностью - для других задач можно считать плоской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 09:01 (ссылка)
Когда говорили ро плоскую - тоже имели в виду не математическую поверхность. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-08-15 09:08 (ссылка)
И что. В рамках решаемых на тот момент задач ( ~ доступная человечеству как совокупности информация) это можно считать правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 09:14 (ссылка)
Не-а. Любое утверждение о Земле (а не участке её поверхности, обозримом глазом) - это утвержденеи об астрономии, в коей задачи лучше решаются, если принять замкнутость и шарообразность земли (лунные затмения - собственно, так ушлые греки шарообразность и вскрыли, но видать сами этой гипотезы испугались и решили замять для ясности - "делает слабыми", ага).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-08-15 09:55 (ссылка)
утверждение об астрономии, в коей задачи лучше решаются, если принять замкнутость и шарообразность земли

А как связаны "лучше решаются" и "правда"?

Вот например сейчас задачи расчета положения Луны или спутников лучше и точнее решаются при помощи аппроксимации жутким количеством синусов, а вовсе не точным интегрированием. То есть по сути в системе Птолемея с эпициклами и эпицентрами, только их гораздо больше.

Плоская Земля тоже не очень вроде бы противоречит той астрономии. Даже то же самое затмение: как ты докажешь, что земля шар, а не круг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-08-15 10:05 (ссылка)
Насчет затмений этоя конечно погорячился. Наблюдения под разными углами и т.п. Но в общем-то это уже примерно тот уровень точности, при котором моожно и кривизну Земли мерять непосредственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 10:08 (ссылка)
> А как связаны "лучше решаются" и "правда"?

Ну не знаю, это ж ты сказал "В рамках решаемых на тот момент задач".

> аппроксимации жутким количеством синусов

Но это аппроксимация, выводимая из представления о "точном" положении дел. Если бы не было этого второго представления - не получилось бы и аппроксимации с такой точностью строить.

> Даже то же самое затмение: как ты докажешь, что земля шар, а не круг?

Круг при большинстве ракурсов даст овальную тень, а не круглую. B-)
На самом деле астрономам больше всего, imho, не повезло в том, что Луна практически точно закрывает диск Солнца при солнечном затмении. Если бы не это совпадение (или замысел), то картинка могла бы сложиться раньше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -