Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-10-30 16:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Pink Floyd: A Momentary Lapse Of Reason
Entry tags:аксиоматика, нудятина, общественное

О различении добра со злом
Могултай, как обычно, злобен, но эти формулировки мне почти подходят.


Первое. Я твердо думаю, что если человеку-наблюдателю показать две сценки: (1) Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится, являет и развивает соответствующие доблести и красоты духа в преодолении всего этого, и, наконец обретает яблоко и ест его; (2) Иксу просто кто-то это яблоко дарит, и он его с радостью ест – с тройной: оттого, что яблоко ест, и оттого, что ему его даром дали, и оттого, что ему кто-то что-то подарил; а тот, кто подарил, радуется в точности тому же самому;
(а больше ничего, сверх этого, про Иксов и прочее не сообщать)
- и видя это, наш наблюдатель инстинктивно рвется к картинке (1), отворачиваясь от картинки (2), как к воздуху от удушья, как к жизни и движению от застоя, как к красоте творческого замысла от мертвой скуки, -
то это чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.

Сам наблюдатель может думать, что в картинке (1) сравнительно с картинкой (2) его привлекают выявленные красоты духа, отсутствующие в картинке (2), потому-то он туда и рвется. Это не так: на самом деле его привлекает страдание и подневолие, запах страха и пота, человеческой перекрученности, присутствующие в картинке (1) и отсутствующие в картинке (2), и именно потому он туда и рвется. Это жестокость влечет его к картинке (1) - и больше ничего. А умиление красотами духа – да, оно тоже искренне, но сентиментальность (частным случаем которого является половина этого умиления) прекрасно уживается с жестокостью, ибо то и другое основано на жалости к себе и безжалостности к другим. А вторая, сама по себе достойная половина этого умиления просто вытаскивается в данном случае внутренним цензором наблюдателя на первый план, чтобы тот мог свой вкусовой выбор в пользу картинки (1) перед лицом картинки (2) сублимировать и не осознавать его беспримесно гиблую природу. Потому что иначе он почувствовал бы, что в картинке (2) настоящей красоты духа гораздо больше, чем в картинке (1). Доказывать это я не стану, просто скажу: красота дара и получения в дар настолько выше красоты искупления (труда и жертвы), что тут и говорить не о чем, игемон.
Но пример все же приведу: пусть картинка (1) – это человек, заболевший раком, долго, в муках, труде и страхе, оступаясь и поднимаясь вновь, преодолевая все, что можно и что нельзя преодолеть, побеждавший его – и, наконец, победивший. А картинка (2) – это тот же человек, которому даром дали таблетку, и он выздоровел тут же, улыбнулся врачу, получил ответную улыбку и ускакал, посвистывая. Не парился.
Да, в картинке (1) присутствуют некоторые действительно великие вещи, для которых нет места в картинке (2) - но и наоборот! И если кто для-ради тех первых вещей сделает выбор в пользу картинки (1), устремится к картинке (1), полюбит более картинку (1), отзовется полнее картинке (1), чем к картинке (2) – то см. выше. Это будет беспримесное влечение к беспримесному злу.

Я перечитываю «Долгое воскресенье» Жапризо, и думаю – дай мне бог примерно, хотя бы по наружному поведению и разрешающей этической способности, добраться до уровня человечности начальных тамошних героев, всех этих сержантов, самострельщиков и капитанов, а там хоть помереть можно, - и потом думаю, что бы они, эти герои, сказали по поводу картинок (1) и (2)? Что бы они сказали по поводу разговоров о том, что вещи, которые там происходят – война, участь тех пятерых, - это все гораздо лучше, осмысленнее и интереснее, чем если бы ничего этого не было, и те пятеро на даровщину, без всего сказанного, оставались бы в «скучном», без подвигов, мире 1913 года и далее, где 14-й бы не грянул, при своих женщинах и детях? Вот то самое, что те капитаны и сержанты о таких разговорах бы сказали, и должен, по моему убеждению, повторить за ними любой человек, желающий называться человеком и тварью благого бога, если он в такового верит. Это мнение простого шляхтича, и я его никому не навязываю, но и цену противоположному мнению тоже знаю твердо.

Второе. Если в человеке есть такой наблюдатель, как сказано выше, то сам по себе он (наблюдатель, а не человек) заслуживает тотального истребления, как злокачественная раковая опухоль в том же человеке. Но в человеке нет ничего «самого по себе». Тот наблюдатель в какой-то степени присутствует, вероятно, в каждом; и при жизни его полностью искоренить означало бы уничтожить человека. В ком-то этот наблюдатель может быть особенно могуч и, подобно сиамскому близнецу, срастись настолько прочно с другими вещами (например, творчеством), что его и сильно ранить или связать можно только ценой общего нарушения кровоснабжения организма и превращения в овощ.
Точная аналогия - это наркоман-морфинист, который без приема морфия (которому у нас соответствует вышеописанное устремление ко злу ) действительно начинает терять человеческий облик, ясность мышления, самоконтроль и т.д. Горе в том, что с приемом морфия он тоже его постепенно, шаг за шагом, теряет; но при прекращении приема он его теряет немедленно и резче. Не менее точная аналогия: насильник (вышеописанное устремление ко злу), держащий в заложниках твоих близких. Если оставить их ему, он постепенно их замучит или они сойдут с ума; но если кинуться его вязать и убивать, он убьет их немедленно.

Я не могу давать рецепты того, как тут быть. Даже в христианской картине мира абсолютный христианский бог не знает гарантированных рецептов того, как, сохраняя волю свободной с одной стороны, оторвать ее от выбора в пользу зла с другой! Точнее, даже Он знает, что гарантированных рецептов тут нет – иначе он применил бы их и спас всех!

Но я могу с уверенностью сказать, как тут НЕ быть. Морфий принимать можно – и при этом можно постепенно излечиться от морфинизма, не став овощем; но вот если не считать морфиезависимость болезнью, излечиться от морфинизма нельзя. Можно воевать за окончание всех войн, головой понимая, что единственная ценность этой войны – в том, что она «за окончание», а душой в ней ценя единственно то, что она война! – то есть прямо противоположное. Но так можно добиваться мира и гармонии только для других, но не для самого себя. Кормя и насыщая свою любовь к войне, нельзя прийти к внутреннему миру. Даже если ты думаешь, что ты любишь войну только как средство достижения конечного мира-для-всех, или только как место для воинских подвигов и доблестей, этот самообман не поможет: пока ты кормишь в себе демонов войны, ты не получишь в себе мира и не приблизишься к порогу того получения, а отдалишься от него. Церковный бы сказал: нельзя удаляться от зла, не отрицаясь его.

Поэтому одно совершенно точно: проблему эту можно решать только при условии признания того, что выбор, о котором шла речь – это выбор в пользу зла, даже если сразу искоренить этот выбор нельзя. Освободиться от морфия или от насильника, взявшего твоих близких в заложники, можно только на пути признания того, что морфий и насильник злы/вредоносны, даже если их и нельзя враз сковырнуть (дороже выйдет). Поэтому, «не очень осуждая» калигулианство-по-Камю, да еще приписывая это калигулианство эталону того, что сам считаешь добром, сделать нельзя ничего – ни с каким Богом, учением, чем бы то ни было внешним в качестве опоры. Враг просто подогнет это внешнее под себя и окажется неуязвим: ты будешь искать не там, где потерял, а там, где светло, и лечить любую болезнь – хоть общую экзистенциальну. ущербность – но только не ту, которую надо лечить в первую очередь (и без признания которой именно болезнью /и, тем самым, признания ее полной чуждости Абсолютному Здоровью – Богу/ - ни ее, ни общую экзистенциальную ущербность тем более не вылечишь).

Третье. Сама мысль искать решения таких проблем при помощи поиска какого-то учения и присяги ему кажется мне ошибочной и сбивающей с пути. Даже в христианской картине мира выбор в пользу добра / Бога человек делает по свободной воле, причем на момент выбора она (воля) Богу еще не присягнула – она присягает как раз в результате этого выбора. Резюмируем: в человеке есть нечто, что от чего-то, противоположного Богу, отвращается, и к оному устремляется просто _по своему вкусу_ – не потому, что волю Бога твердо предпочитает своей при расхождениях между ними (это он как раз станет делать в результате выбора), а как раз по беспримесной своей воле. Тот самый компонент, который может свергать и возводить на «трон сердца» то, что ты называешь «я», самого Бога и т.п.
Теперь: этот компонент, опять же, и по христианской доктрине, может быть по другому пласту своего вкуса утянут в совершенно противоположном направлении, к злу.
Спрашивается, чем ему, компоненту, может в этом выборе помочь любое внешнее учение, если признает он то или иное внешнее учение истинным только _вследствие_ этого выбора? Как ты сама определяешь, что вот это твое устремление – к добру / истинному Богу, а то – от добра / истинного Бога? В соответствии с тем, что в такой-то книжечке написано? Так ведь само то, что ты эту книжечку считаешь истинной и ей руководишься – это СЛЕДСТВИЕ выбора, учиненного этим твоим компонентом; как же тогда то, что в ней написано, может привлекаться к оценке истинности / доброкачественности самого этого выбора?! Ведь это получается в точности так: «Откуда я знаю, что выбрала истинного Бога, а не его врага, блазнящегося мне Богом? Оттуда, что в книге такой-то написано, как их различать, и я их согласно Книге и различаю. А откуда ты взяла, что эта книга правдивая? Да по тому самому выбору – я выбрала тогда, какого Бога и по какой книге считать истинным. – Да как же тебе тогда проверить, правилен ли тот твой выбор, если критерии правильности и способ, как тебе эту правильность проверять, ты этим самым выбором и выбирала?!»

А никак. Все равно придется просто принимать на личную внутреннюю веру, - без всякой внешней опоры – что ты выбрала правильно.
Иными словами, твой выбор на самом деле не диктуется внешней опорой. С того момента, как ты посадила на престол своего сердца Бога, он диктует тебе, что хорошо и что плохо, по своему вкусу. Но тогда, когда ты его сажала на престол, это – что хорошо, и что плохо – тебе диктовала ты сама (то в тебе, что посадило Его на престол) по СВОЕМУ вкусу. И именно этот вкус имел и в тебе высшую власть, поскольку та высшая власть, которой в тебе сейчас пользуется Бог – эта власть досталась Богу только по воле этого ТВОЕГО вкуса и осуществляется Им только с санкции этого ТВОЕГО вкуса. Ну так припомни, что это был за вкус. Единственнаядействительная опора может быть только в нем, а не в чем бы то ни было внешнем, включая Бога, потому что она и есть в нем – потому что Бога ты к себе впустила внутрь только потому, что так захотел этот твой вкус, а кто волен вязать и разрешать, впускать и не впускать, тот и есть истинная последняя опора и господин, от которого все зависит.
Внутри, конечно, зависит. Погода и цены на нефть от этого господина не зависят.
Но ведь и проблемы, которые ты хочешь решить, тоже находятся внутри.

(c) Могултай
(http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1162136534;start=45#45)



(Добавить комментарий)


[info]m_p@lj
2006-10-30 13:52 (ссылка)
не может быть одновременно четко и занудно. либо одно, либо другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-30 16:34 (ссылка)
Возможно, мы по-разному понимаем эти слова, но с моей точки зрения это не только возможно, но и закономерно - самые интересные и чётко изложенные вещи для подавляющего большинства читателей есть занудство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2006-10-30 14:24 (ссылка)
В этом построении есть одна дыра, в которую оно обрушивается все, целиком и без остатка. В картине (1) нас привлекает не сам процесс борьбы, а те изменения, которые произошли в Иксе в результате этого процесса. Если бы Иксу вместо развития "доблестей и красот духа" для получения яблока пришлось бы тупо таскать бочки с чугунием - такая картина никому не показалась бы привлекательной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-30 16:37 (ссылка)
В этой картине не нужно страдать, чтобы приобрести какие-либо качества. Поэтому дыры нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-10-30 17:13 (ссылка)
Вашими бы устами... Лично я с трудом представляю, как обучение нейросети (если уж говорить в самом общем виде) может идти без отрицательных подкреплений. Конечно, их форма может различаться - но халявой приобретение каких-то качеств не может оказаться никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 02:44 (ссылка)
Так ведь мы не претендуем ни на всеблагость, ни на всемогущество. Мы создаём что-то нам нужное теми средствами, которые нам удобны. Об этике же при создании нейросетей не задумывается всерьёз почти никто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-10-31 10:12 (ссылка)
Вообще-то я в первую очередь говорю про то, что мозг - это тоже нейросеть. И отсюда вытекает та же самая необходимость отрицательных подкреплений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 10:15 (ссылка)
Так необходимость - или эстетическая либо этическая привлекательность?
Это же разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-10-31 10:27 (ссылка)
Ну, говорить про эстетическую привлекательность заведомо невозможного варианта, конечно, можно :) Но в моделях его учитывать, пожалуй все же не стоит.

Кстати, я вот подумал, что даже в той ситуации, где можно отвлечься от изменений в самом человеке - все не так уж и ясно. Допустим, ты узнал, что все крупные научные открытия на самом деле были "подкинуты" ученым инопланетянами. А сами ученые при этом не прилагали никаких усилий. То есть, вариант (2) в чистом виде. Тебя такая новость обрадовала бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 10:34 (ссылка)
> Ну, говорить про эстетическую привлекательность заведомо невозможного варианта

А он не есть невозможный, более того - он есть весьма распространённый.
Бескорыстный дар зачастую делает человека лучше. Как одаряющего, так и одаряемого.

> Допустим, ты узнал, что все крупные научные открытия на самом деле
> были "подкинуты" ученым инопланетянами.

Меня здесь может возмутить ложь умолчанием - либо учёных, либо инопланетян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-11-01 10:14 (ссылка)
/* Бескорыстный дар зачастую делает человека лучше. Как одаряющего, так и одаряемого. */

И какие качества в одаряемом развивает бескорыстный дар? Что-то мне кажется, что к личностному росту они отношения иметь не будут. А возможность изменения этики одаряемого говорит о том, что этот механизм будет работать только в неблагополучном обществе. И чем неблагополучнее, тем лучше он будет работать.

/* Меня здесь может возмутить ложь умолчанием - либо учёных, либо инопланетян. */

Сейчас сделаю так, что не возмутит :) Было тщательно просчитано, к чему привело бы разглашение этой информации, и установлено, что последствия были бы очень нехорошие. Настолько, что уж лучше пусть будет эта "ложь умолчанием".

Все равно ситуация приятнее не стала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-11-01 10:20 (ссылка)
> И какие качества в одаряемом развивает бескорыстный дар?

Очень упрощённо говоря - способность к сотрудничеству.

> Что-то мне кажется, что к личностному росту они отношения иметь не будут.

Это смотря как понимать личностный рост.

> А возможность изменения этики одаряемого говорит о том, что этот
> механизм будет работать только в неблагополучном обществе.

Не обязательно, но в т.ч. А что, это плохо? B-)
В длагополучном обществе вопросы этики (которые мы обсуждаем) вообще стоят менее остро - логиш?

> Было тщательно просчитано, к чему привело бы разглашение этой информации

А почему ты думаешь что от этого ситуация перестанет быть возмутительной?
Облагодетельствование субъекта без его ведома в любом случае пахнет отвратно и допустимо только если ситуация УЖЕ отвратная, т.к. когда это зло - меньшее. Злом оно быть не перестаёт, тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-30 14:44 (ссылка)
Честный труд отвратительнее чем незаслуженно полученная подачка от другого человека?
Труд зло, халява добро?
Какой то там Бог является носителем истины, а не собственная совесть?

Отказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-30 16:39 (ссылка)
Не честный труд, а страдания. И не подачка, а дар. И с какой стати незаслуженно? И какого такого человека? (Бог - не человек.)
Зло - страдания, а доброта - добро.
И таки да! Совершенно верно! Бог не является для Могултая носителем истины, в отличие от собственной совется. Что он (Могултай) и доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-30 16:50 (ссылка)
Честный труд приносит наслаждение человеку с совестью.
Дар - это незаслуженное, незаработанное. Оно может приниматься от друга, а не от чужого человека. Честная женщина не примет бриллиантовое колье от неприятного мужчины, потому что это всегда выглядит как акт купли-продажи.
Незаслуженные страдания - зло. Заслуженная радость - добро.
Страдания, получаемые вместо радости - зло.
Но. Если пахарь, хорошо выполнивший свою работу, не чувствует при этом радость от того что он созидает - ему лучше пойти на другую работу. Человек, который работает без радости созидания пусть лучше сменит работу.

Вы извините, я могу неправильно понять Могултая, мне очень трудно его читать. Его слог действительно сильно утомляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-30 16:55 (ссылка)
> Честный труд приносит наслаждение человеку с совестью.

Если труд приносит ТОЛЬКО наслаждение, то это уже не та картина.

> Дар - это незаслуженное, незаработанное. Оно может приниматься от друга, а не от чужого человека.

А от отца? Это чужой?
(И, повторюсь, речь там не о человеке. Бог не есть даже сущностью, не говоря уже о человечности.)

> Человек, который работает без радости созидания пусть лучше сменит работу.

Такая возможность в описанной дилемме как раз не предоставляется.

> Его слог действительно сильно утомляет.

Плата за точность и избыточность формулировок.
(И то и другое в этой теме отнюдь не лишнее.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-30 16:58 (ссылка)
Я другой картины труда не признаю.

Отец чужой если не является другом. Родство не является условием для любви и дружбы.

Если человек сам у себя отнимает совесть и волю - зачем сам себе этот человек?

Точность и избыточность несовместимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 02:26 (ссылка)
> Я другой картины труда не признаю

Ну это ты не признаёшь, а мир - признаёт. B-)
И в мировоззрении, котоое критикует Могултай, труд - это "поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится..."

> Отец чужой если не является другом.

В данной картине Создатель вроде бы не чужой, хотя другом его назвать - тоже не вполне верно.

> Если человек сам у себя отнимает совесть и волю - зачем сам себе этот человек?

Это вопрос не ко мне. B-)

> Точность и избыточность несовместимы.

Ни в коем разе. Информация может и должна быть точной и избыточной (второе - на случай потерь при передаче).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-31 05:59 (ссылка)
Вы отвечаете за весь мир?:-)
Весь у вас подневолен? :-)
Сильны:-)

Сереж, мне как то кажется все это очень околологичным:-)
Я не буду больше спорить или убеждать, я все равно не изменю своего мнения, а ты свеого.
Поэтому дискуссия бессмысленна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 07:01 (ссылка)
А мне не нужно отвечать за всех, для моего тезиса достаточно того, что БЫВАЕТ мучительный подневольный труд. Я бы даже сказал - часто бывает. Слишком часто. А вот ты его не признаёшь - и тебе придётся как-то мириться с тем, что признаёшь или нет, но он есть.

Не хошь, не спорь, я ж не заставляю. B-)

Я ещё от себя добавлю (у Могултая этого прямо не написано). Дело в том, что подневольных действий и прочих попниц нам мир всегда обеспечит кучу -поэтому не стоит бояться, что отсутствие попниц нас сделает беспомощными детьми. Не выйдет ничего подобного, если не появится какой-то Пандем (см. одноименный ромон Дяченок). А вот пока попниц более чем достаочно - мириться с ними совершенно не нужно, напротив - с ними хорошо бы беспощадно бороться. Логиш?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-31 07:04 (ссылка)
А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 07:07 (ссылка)
Что? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-31 07:09 (ссылка)
*сползает под стол*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 07:24 (ссылка)
Кэтти, нехорошо смеяться над бедным аспергерёнышем. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-31 07:57 (ссылка)
*хрюканья из под стола" Откуда ты такие слова то берешь?:-))))))))))))))))))))))))
Попец моему рабочему дню:-)))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 08:01 (ссылка)
Это от "синдром Аспергера". B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-31 08:03 (ссылка)
Не знаю такое. а что это значит?:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 08:10 (ссылка)
Это такое психическое отклонение, для которого характерен тот стиль изложения, после которого ты ржать начала. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-31 08:55 (ссылка)
:-)
Понятно:-)
Удачного дня:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2006-10-31 08:51 (ссылка)
И в мировоззрении, котоое критикует Могултай, труд - это "поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится..."
Тогда его тезис несколько тавтологичен: "если человек стремится ко злу, то он стремится ко злу".
Утверждение, несомненно, истинное - только вот практической пользы не несет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 08:53 (ссылка)
Так ведь ты будешь смеяться, но это как с "выживает выживающий [aka приспособленный к выживанию]" - вроде тавтология, а сколько человек до сих пор не согласно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-10-31 08:56 (ссылка)
Ну, "выживает выживающий" - действительно тавтология. Но правильный тезис - "выживает наиболее приспособляемый"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 09:30 (ссылка)
Ха, как раз последний - неверен. В более-менее стабильных условиях выживает наиболее приспособленный, даже если он не приспособняем. См. акул, улиток, стрекоз и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-10-31 09:54 (ссылка)
тут ключевые слова - "в более-менее стабильных условиях"
в long term никакие условия стабильными не являются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 09:55 (ссылка)
Ну, значит в long term акул не существует. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-10-31 10:27 (ссылка)
Скорее, что акулы продемонстрировали хорошую приспособляемость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 10:36 (ссылка)
Но это не соответствует фактам. Генотип и фенотип акул очень плохо (в сравнении с) приспосабливается к изменению условий. ndtn в том, что они обитают в слабо изменяющейся среде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alverena@lj
2006-10-30 17:38 (ссылка)
Плата за точность и избыточность формулировок.

Именно этим оправдываются современные авторы плохих учебников. =)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 02:28 (ссылка)
Современные учебники не точны и не избыточны. А чем оправдываются - это уже их проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-10-30 17:43 (ссылка)
"Честный труд" - не универсалия, а социально обусловленная идеологема. Поэтому ничего на ней основываться не может.

Например, "честным трудом" называли: (1)"рабы своим господам повинуйтесь" (2) "за достойную плату сделайте хорошую работу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketty_muan@lj
2006-10-30 17:45 (ссылка)
Я не про то как подменяли понятия честного труда рабством.
Я про тот труд, который каждый человек выполняет осознавая, что не создавая ничего своими руками он не может брать ничего, что создано руками другого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alverena@lj
2006-10-30 17:34 (ссылка)
Если говорить об ассоциациях:

А вот даже если взять случай с болезнью. Предположим не с раком, а с чумой:

Один человек заболел, боролся с болезнью и победил её, бонус - у него выробатался к ней имунитет.
Второй человек заболел, доктор дал лекарство, человек выздоровел.

Результат одинаковый - оба человека здоровы. (Возможность смерти не рассматривается, как в случае с яблоками не рассматриваеттся вариант смерти первого икс от голода.)
Но предположим, что начнётся новая эпидемия. Что будет, если доброго дяди доктора рядом не окажется?

Получается, что если наблюдатель тянется ко втором варианту, если даёт ему положительную оценку по шкале зло-добро, то тем самым он соглашается, что хорошо, когда человек оказывается в зависимости от врача, его привлекает подневолие, жёсткий контроль над окружающими и т.д. в том же духе.

Как по мне, сравнивать (1) и (2) - это как сравнивать прививку и антибиотик. То есть в первом случае я вижу, что человек умеет постоя ь за себя (против голода или болезни), и это есть хорошо, вне зависимости от добавочных сведений. Второй случай можно рассматривать как позитивный только если мне дополнительно сообщат, что либо а)икс и сам умеет возделывать сад, либо б)яблоками его будут обеспечивать пожизнено. Без уточнений а) или б) второй вариант попросту нейтрален (или очень кратковременно положительный).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-10-30 17:45 (ссылка)
Вы нарушили условия эксперимента: в примере (2) Вы вместо яблока дали морковку (в 1 он получает излечение и иммунитет, в 2 - только излечение; это нарушение условия).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-10-30 17:49 (ссылка)
А не нарушамть это условие - значит, исследовать случай сферического коня в вакууме. По крайней мере, если вести речь о личностных качествах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 02:30 (ссылка)
Напротив, у нас есть достаточно полное описание качеств, выходящих из данной артины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-10-31 10:19 (ссылка)
Не понимаю. Допустим, те или иные навыки, в принципе, можно "загрузить" в память человека. Но сделать то же самое с чертами характера - значит, создать новую личность, убив при этом прежнюю. А без этого варианты (1) и (2) будут отличаться результатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 10:24 (ссылка)
Они и отличаются. В первом присутсивуют одни положительные черты, во втором - другие. Могултай же это ясно расписал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-10-31 10:32 (ссылка)
Ну дык. Только фишка-то в том, что плюсы варианта (1) - постоянные. И остаются и после завершения сценария. А в ваианте (2) - кратковременные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 11:02 (ссылка)
Оба варианта могут быть и кратко- и долговременными. Роль позитивных стимулов в воспитании положительных качеств часто недооценивается, поскольку по отношению к "своим" такие действия инстинктивны, а по отношению к чужим их последствия крайне редко становятся заметны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-11-01 10:05 (ссылка)
Ну, наличие позитивных стимулов подразумевается by default. Речь о том, что одними только ими (как это предлагается в варианте (2)) ничего путного не достичь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-11-01 10:08 (ссылка)
Так и одними негативными, как в варианте (1), тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2006-11-01 10:16 (ссылка)
А откуда это взялось, что в варианте (1) - только негативные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-11-01 10:22 (ссылка)
Здрасте. Смотри исходный текст: "в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alverena@lj
2006-10-30 17:55 (ссылка)
Вовсе нет. Оба подопытных получили яблоки. Умение их выращивать - как раз результат того, что первый человек не получил его в дар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-10-30 18:05 (ссылка)
То есть при (2) наличие данного умения неопределенно, как судьба Шредингеровской кошки, а в (1) оно 100% наблюдается. Пэтому второе нейтрально, а первое - положительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 02:32 (ссылка)
Умение выращивать ТЕ яблоки - избыточно. Это то самое яблоко, которое нужно одно на всё человечество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-10-30 17:46 (ссылка)
Очень хорошо и совсем не занудно, а сжато и ясно.

(Ответить)


[info]ikadell@lj
2006-10-30 18:30 (ссылка)
Да ну.
Просто (1) куда более вероятно. Ситуация (2) в жизни пректически не встречается. То есть, в большинстве случаев, когда она встречается, это значит просто, что наблюдателю неизвестно, чем и когда человек заплатит за. Неудивительно, что есть люди, которые предпочитают платить сначала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 02:33 (ссылка)
В жизни - да. Но там не про жизнь. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2006-10-31 02:39 (ссылка)
мне кажется, люди в любой связи сперва думают в терминах "жизни" - здравого смысла, если угодно. Вот и получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 02:50 (ссылка)
И получается что переносят решения в конечных значениях переменных на бесконечность. Именно. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2006-10-30 20:33 (ссылка)
по поводу первой части..
я как-то тоже думал по этому поводу, и получилось примерно следующее: в картине (2) человек не будет ценить яблоко, в картине (1) - будет. Добро ли это или зло - другой вопрос, к тому же пока неясно, существует ли в принципе Добро и Зло сами по себе..

Интересный момент, что приведённые примеры про раковое заболевание и войну на самом деле из разряда экстаординарных (в смысле сами явления, а не примеры). И этические нормы, приемлимые/справедливые для них, в обыкновенной жизни могут не просто не совпадать, а противоположно различаться. Если дальше, в рассуждениях про Бога (не совсем прочувствовал их, видимо, потому что ещё не задавался сам этим вопросом), идёт речь именно про эти экстраординарные ситуации, то тогда вроде бы всё нормально. Если же про Бога в обычной жизни, то начало - просто грубая подмена понятий...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-10-30 21:00 (ссылка)
да, пытаясь сократить мысль в первом абзаце, сократил её очень сильно...
второй момент, который в некотором роде связан с "ценить яблоко", конечно же, то, о чём говорит предыдущий комментатор. Типа осознание "законе сохранения"..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 02:36 (ссылка)
Но в тексте сказано противоположное - в случае (2) даримый ценит дар.

Imho, в экстраординарных ситуациях правила те же, просто расчёт последствий даёт другие результаты, соответсвенно и дейсвия расчитываются с другими "весовыми коэффициентами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-10-31 06:23 (ссылка)
>Но в тексте сказано противоположное - в случае (2) даримый ценит дар
в том то и дело, это противоречит тому, что я наблюдаю. В том числе, и на своём конкретно примере. А чего стоят классические разговоры взрослых "начнёшь зарабатывать деньги, поймёшь им цену"...

>Imho, в экстраординарных ситуациях правила те же, просто расчёт последствий даёт другие результаты, соответсвенно и дейсвия расчитываются с другими "весовыми коэффициентами".
да, можно сказать и так. И эти другие коэффициенты могут как поменяться местами (типа было 0.1 и 0.9, стало 0.9 и 0.1), так и знаками (было 0.5, стало -0.5). Совсем недавний пример - война в Ливане, вызвавшая столько обсуждений в жж, когда в военное время пытаются применять мирную этику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 07:06 (ссылка)
> в том то и дело, это противоречит тому, что я наблюдаю.

Тут опять нельзя путать один мысленный эксперимент с совсем другой, хоть и более близкой нам, ситуацией.

> Совсем недавний пример - война в Ливане, вызвавшая столько обсуждений в жж,
> когда в военное время пытаются применять мирную этику.

Не вижу разных этик.Если они у кого-то есть, то это скорее их проблема - они этику формулируют неудачно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-10-31 07:29 (ссылка)
>Тут опять нельзя путать один мысленный эксперимент с совсем другой, хоть и более близкой нам, ситуацией.
проблема в том, что если даже "бытовая" и "вечная" ситуации разняться, выводы, построенные на раззуждениях о "вечном" переносятся в "быт" (иначе, какая от них польза). А основы, на которых они были построены, противоречат этому самому "быту".
Если я правильно понял о чём речь..

>Не вижу разных этик
ну как же.. то чот совсем на поверхности, это то, что совершенно необходимая в мирное время гуманистическая этика оказывается неприменимой в военное время. то, что "все имеют право на жизнь" в мирное время, уживается с "сначала я должен обеспечить своё право на жизнь, а потом уже думать о праве других(врагов)" в военное. Что совершенно нормально. Но очевидно, что происходит смещение ценностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 07:37 (ссылка)
Совершенно верно, обе стороны переносят выводы, но Могултай делает это корректно, учитывая эффект абсолютности, а его оппоненты - нет. B-)

> "все имеют право на жизнь" в мирное время

Так нету этого принципа в мирное время. Потому что преступники, например, есть всегда, и от них иногда приходится защищаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-10-31 07:52 (ссылка)
>Совершенно верно, обе стороны переносят выводы, но Могултай делает это корректно, учитывая эффект абсолютности, а его оппоненты - нет. B-)
ага, ну хорошо. Я тогда приму к сведению, что ты корректность проверил, и не стану сам проверять :), т.к. не ощущаю пока для себя необходимости в этом :)

>>"все имеют право на жизнь" в мирное время
>Так нету этого принципа в мирное время.
ну в странах, в которых отсутствует смертная казнь, вполне себе есть.

другой пример, реально наблюдаемый мной, хоть и не вопрос жизни и смерти ..
есть люди в Норвегии, которые считают, примерно что "все проблемы у мусульман из-за их бедности", в качестве примера приводя успешную их интеграцию в норвежское общество. Я к тому, что они не чувствуют их группой риска, теми, кого нужно остерегаться. Я подозреваю, что в израиле несколько другое отношение к мусульманам/арабам. Ключевое отличие между ситуациями: одни находятся в состоянии мира, други - войны(хоть и не постоянных боевых действий).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 08:20 (ссылка)
> ну в странах, в которых отсутствует смертная казнь, вполне себе есть.

Я не знаю стран, в которых нет принципа допустимости самообороны. B-)

> Я подозреваю, что в израиле несколько другое отношение к мусульманам/арабам.

Зря подозреваешь, глянь на состав Кнессета. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-10-31 08:32 (ссылка)
>Я не знаю стран, в которых нет принципа допустимости самообороны. B-)
ну так допустимость самообороны вроде не противоречит принципу "все имеют право на жизнь".
т.к. это уже из той же оперы, что и "военное время": либо ты его, либо он тебя. А когда в ответ на оскорбление самооборона заключается в убийстве, это очень даже наказываается...

>Зря подозреваешь, глянь на состав Кнессета. B-)
я не в теме, что там ?
я судил по жж-выборке, причём ссылки из френдленты приводили на противоположные взгляды (так что однобокости в "источниках" вроде нет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 08:35 (ссылка)
> ну так допустимость самообороны вроде не противоречит принципу "все
> имеют право на жизнь".

Совершенно верно - один принцип и в мирное время, и в военное. B-)

> я не в теме, что там ?

Две мусульманские партии там. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-10-31 08:56 (ссылка)
>Совершенно верно - один принцип и в мирное время, и в военное. B-)
ну не надо же так буквально понимать...
ситуация, когда ты встречаешься с убийцей и "либо ты его, либо он тебя" такая же экстраординарная, как и война (не в смысле, что между ними можно поставить знак равенства, а в смысле ,что обе эти ситуации экстраординарные). Для них хорошо работает принцип допустимости самообороны, даже агрессии и т.п. В "мирное" же время, в отсутствие экстраординарных обстоятельств, ни самооборона (убийство за пощёчину), ни агрессия не являются этически оправданными. по крайней мере в "гуманистических" странах.

>Две мусульманские партии там. B-)
и как это мешает реальным людям реально, по крайней мере остерегаться арабов, как минимум из статистических соображений (я не утверждаю, что арабов надо остерегаться из статистических соображений, я утверждаю, что у меня сложилось впечатление, что тамошним израильтянам не чужд такой подход).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 09:01 (ссылка)
> ситуация, когда ты встречаешься с убийцей и "либо ты его, либо он тебя"
> такая же экстраординарная, как и война

Но этика-то к ней заранее готова!

> ни самооборона (убийство за пощёчину), ни агрессия не являются этически оправданными

Так это же не мирное время норму реакции задаёт, а несущественность агрессии (пощёчины), на которую следует (или не следует) ответ.

> и как это мешает реальным людям реально, по крайней мере остерегаться арабов

Некоторым - никак, а некоторые и вовсе не остерегаются. Граждан-мусульман и граждан-арабов - дофига, процентов 20 как минимум. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-10-31 09:21 (ссылка)
>Но этика-то к ней заранее готова!
согласен. в этом есть различие.
и чем оно обусловлено по твоему (и как оно связано с изначальным сабжектом :))?

>Так это же не мирное время норму реакции задаёт, а несущественность агрессии (пощёчины), на которую следует (или не следует) ответ.
несущественность = неэкстраординарность. такое состояние, при котором проявление агрессии было бы губительным для общества.

>Некоторым - никак, а некоторые и вовсе не остерегаются. Граждан-мусульман и граждан-арабов - дофига, процентов 20 как минимум. B-)
Но некоторые всё-таки остарегаются. согласен, обе мои выборки далеко не репрезентативные. "маємто те що маємо".. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 09:29 (ссылка)
> и чем оно обусловлено по твоему (и как оно связано с изначальным сабжектом :))?

Не совсем понял о каком именно различии ты спрашиваешь.

> несущественность = неэкстраординарность. такое состояние, при котором
> проявление агрессии было бы губительным для общества.

Не-а. Не для общества, а для реагирующего субъекта. Который и применяет одно и то же правило, только мера реакции выходит по этому правилу разная, в зависимости от меры аргрессии, - от вежливого ответа до убийства без превышения мер самооброны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-10-31 10:13 (ссылка)
>Не совсем понял о каком именно различии ты спрашиваешь.
тогда не совсем понял, к чему относится аргумент про "Но этика-то к ней заранее готова!".. или ты просто возражал ?

>Не для общества, а для реагирующего субъекта.
я тут подразумеваю "прецедентное право", которое предполагает, что если так сделает один, то так будут делать и все. А если общество такое, что каждый будет в ответ на косой взгляд или пощёчину убивать, или вызывать на дуэль со смертельным исходом, то это плохо для общества, согласно моему пониманию гуманистических принципов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 10:22 (ссылка)
> тогда не совсем понял, к чему относится аргумент про "Но этика-то к ней
> заранее готова!".. или ты просто возражал ?

Я возражаю на один и тот же тезис, с которым не согласен - о том, что в нормальных и экстраординарных ситуациях действуют разные этические правила. Я считаю что правило там одно, градиентное, и его легко видеть на практике.

> я тут подразумеваю "прецедентное право", которое предполагает, что если
> так сделает один, то так будут делать и все.

Т.е. если мы заранее знаем что никто о необоснованном убийстве не узнает, то карать за него не нужно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2006-10-31 10:56 (ссылка)
>Я возражаю на один и тот же тезис, с которым не согласен - о том, что в нормальных и экстраординарных ситуациях действуют разные этические правила
ок, теперь сюда:
>> ситуация, когда ты встречаешься с убийцей и "либо ты его, либо он тебя" такая же экстраординарная, как и война
>Но этика-то к ней заранее готова!
ты утверждаешь, что мирная этика заранее готова и к "военной", и к "либо ты его, либо он тебя" ?
я сначала понял так, что ты утверждаешь, что "мирная" этика заранее готова к "либо ты его, либо он тебя", но не готова заранее к "военной". Последнее доказывается тем, как во время боевых действий в Ливане, не живущие в Израиле осуждали действия Израиля именно на основе гуманистических принципов.

>Я считаю что правило там одно, градиентное, и его легко видеть на практике.
я возможно не стану спорить с количеством этих правил, но то, что разные концы этой градиентной области могут быть совершенно противоположными по окраске, я считаю существенным. Я не готов расставлять в этом утверждении кванторы всеобщности, матчасть не позволяет, но тем не менее.

>Т.е. если мы заранее знаем что никто о необоснованном убийстве не узнает, то карать за него не нужно?
если никто не узнает, то кто будет карать ? :)
если ты про то, что узнают только "служители закона", а не весь народ, и эти служители бесчувственны, безмолвны и т.п., думаю, что с точки зрения руководителя такого общества разумным было бы карать. в целях недопущения такого в будущем со стороны убийцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-31 11:28 (ссылка)
> Последнее доказывается тем, как во время боевых действий в Ливане, не
> живущие в Израиле осуждали действия Израиля именно на основе гуманистических принципов.

Так кто ж им доктор, если у них с логикой не всё в порядке? Им какие принципы ни будь - всё одно какая-нибудь хрень вылезет...

> то, что разные концы этой градиентной области могут быть совершенно
> противоположными по окраске, я считаю существенным

Конечно это существенно. Но то, что правило единое и "непрерывное" - позволяет делать переходы как в посте.

> в целях недопущения такого в будущем со стороны убийцы.

Отож. B-)

(Ответить) (Уровень выше)

оффтоп
[info]_glav_@lj
2006-10-30 20:35 (ссылка)
(удали потом ветку, если посчитаешь нужным)
я тут тебя наглым образом пропеарил, пардон уж: http://steissd.livejournal.com/53787.html?thread=2394651#t2394651
если есть желание что либо там сказать/исправить, было бы хорошо, т.к. человек вроде действительно интересуется...

(Ответить)


[info]lynx9@lj
2006-11-01 14:20 (ссылка)
Pervye dva abzaca. Neponjatno, iz chego sleduet vyvod Mogultaja, okromja kak iz neprijazni k vybyrajushim p. 1. Chto harakterno, dokazyvat' on otkazyvaetsja.

Ostal'noe ne chitala.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-11-01 15:37 (ссылка)
Отказывается доказывать про красоту. А этическую сторону там же и доказывает.

На мой взгляд там есть одна дырка, но с её формулированием я погодю - как истинному тормозу, мне нужно это дело хорошенько обдумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-11-01 16:14 (ссылка)
Gde imenno? Ja soglasna s tem, chto (2) luchshe, chem (1),a vot vyvody pro podlinnye ustremlenija nabljudatelja nahozhu visjashimi v vozduhe.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-11-01 17:03 (ссылка)
"в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится"

Какого ещё сорта хрена доказательств тут надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2006-11-01 17:10 (ссылка)
Obyknovennyh dokazatel'stv. Chto nabljudatel' predpochitaet situaciju (a) ne potomu, chto ego privlekajut krasoty duha, kak on sam polagaet, a potomu chto ego privlekaet stradanie. Podcherknutye vami slova nichego ne dokazyvajut. Tak i al'pinista mazohistom mozhno nazvat'. A chego, STRADAET, OTCHAIVAETSJA, STRASHITSJA, no lezet kuda-to - net chtob na vertolete na vershinu podnjat'sja.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-11-02 02:38 (ссылка)
> Chto nabljudatel' predpochitaet situaciju (a) ne potomu, chto ego privlekajut
> krasoty duha, kak on sam polagaet, a potomu chto ego privlekaet stradanie.

Да, это доказать нельзя, но для доказательство сути тезиса неодходимо доказать не то, что он стремится к страданию, а то, что оно не "портит" картину, не отвращает от неё.

> Tak i al'pinista mazohistom mozhno nazvat'. A chego, STRADAET,
> OTCHAIVAETSJA, STRASHITSJA

Альпинист стремится не к страданию, отчаянию и страху. Он стремится к трудностям их преодолению. Асли альпинист гор БОИТСЯ... то это не альпинист. (Опасаться - да. Но не бояться.) И отчаявшийся альпинист - это тоже не альпинист. А с попутными страданиями он именно что мирится, и это его личный свободный выбор - а не насильный "выбор" за другого.

(Ответить) (Уровень выше)

PS:
[info]lynx9@lj
2006-11-01 16:16 (ссылка)
Otkazyvaetsja dokazyvat' pro podlinnye ustremlenija. Potrjasajushaja formulirovka. "Iks, ty svoloch'. A dokazyvat' eto ja ne stanu."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS:
[info]sergeyr@lj
2006-11-01 17:06 (ссылка)
"инстинктивно рвется к картинке (1), отворачиваясь от картинки (2), как к воздуху от удушья"
...
"выбор беспримесного же зла свободной волей"

Где сволочь? Где устремления? Где отказ ЭТО доказывать?
"Ниччччего не понимаю."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS:
[info]lynx9@lj
2006-11-01 17:29 (ссылка)
V procitirovannom nikakogo kriminala net. On est' tut:

Сам наблюдатель может думать, что в картинке (1) сравнительно с картинкой (2) его привлекают выявленные красоты духа, отсутствующие в картинке (2), потому-то он туда и рвется. Это не так: на самом деле его привлекает страдание и подневолие, запах страха и пота, человеческой перекрученности, присутствующие в картинке (1) и отсутствующие в картинке (2), и именно потому он туда и рвется. Это жестокость влечет его к картинке (1) - и больше ничего. А умиление красотами духа – да, оно тоже искренне, но сентиментальность (частным случаем которого является половина этого умиления) прекрасно уживается с жестокостью, ибо то и другое основано на жалости к себе и безжалостности к другим. А вторая, сама по себе достойная половина этого умиления просто вытаскивается в данном случае внутренним цензором наблюдателя на первый план, чтобы тот мог свой вкусовой выбор в пользу картинки (1) перед лицом картинки (2) сублимировать и не осознавать его беспримесно гиблую природу.

Nabljudatel' v etom sluchae (raz emu stradanija nravjatsja) budet esli ne svoloch', to nechto nehoroshee tochno. A dokazatel'stv nema. Ne schitat' zhe dokazatel'stvom eto: Потому что иначе он почувствовал бы, что в картинке (2) настоящей красоты духа гораздо больше, чем в картинке (1).

"To, kto est jabloki, a ne grushi - latentnyj pedofil, inache by on ne nahodil v jablokah vkusa". Pochti tak.

Teper' vidno? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS:
[info]sergeyr@lj
2006-11-02 02:41 (ссылка)
Да, эта часть - недоказана. Но она и не является необходимой для основного тезиса - выбора зла. (Я, кстати, не формулировал бы что оно беспримесное. Imho - именно что примесное, но - зло.)

(Ответить) (Уровень выше)